Regole legali per utilizzare continuamente un canale LPD 446

[davi_0000]

Salve a tutti , sono nuovo su questo forum , e vorrei chiedere a voi che sicuramente sarete più esperti , una domanda che mi è sorta mentre realizzavo un mio progetto con Arduino . https://amzn.to/47BsSFi

In pratica il progetto consiste in una stazione meteo remota , che utilizza come fonte di trasmissione e ricezione dei dati una radio LPD 446 , un classico walkie-talkie , ecco qui il manuale se volete approfondire l'hardware:
https://customercare.geonaute.com/hc/it/article_attachments/202112672
Geonaute on_channel 500

Ora , senza scendere nei dettagli del progetto , la mia domanda è semplice :

Posso occupare ogni 30 minuti , per 10 minuti , uno degli 8 canali ... possibilmente 24 h al giorno ?

C'è qualche legge che mi vieta di utilizzare continuamente uno di questi canali ?

Premetto che il buon senso ovviamente mi ha fatto prima controllare che i canali non fossero utilizzati da altre persone , ed in una settimana su tutti e 8 i canali ho trovato veramente poche persone che li utilizzavano .

Per "occupazione" del canale , si intende che Arduino automaticamente (tramite protocollo RTTY ) invierà dati di temperatura ed umidità , e questo pacchetto di trasmissione dura 10 minuti . Ecco vorrei sapere solo questo ...

Grazie a tutti

PS: Ah e ovviamente se ci fossero delle leggi esistenti scritte ed ufficiali , sarebbe fantastico

[Joe Gage]

Ciao! Non mi pare ci siano norme specifiche al riguardo in materia di PMR, però mi viene in mente che la tua stazione diventerebbe una stazione ripetitrice non presidiata, perciò sottoposta ai vincoli di cui all'art. 9 del decreto di cui ti allego il link QUIhttps://ispettorati.mise.gov.it/images/documenti/decreto_marzo_2021.pdf.
Quindi per risponderti, no, non credo sia possibile utilizzare la radio in PMR per gli scopi che hai descritto.

[davi_0000]

Grazie per la risposta !!!

Mi sono dimenticato di dire che il trasmettitore verrebbe posizionato in casa mia , sul balcone e non fuori dal mio domicilio quindi ... non so se questo particolare può cambiare o meno la situazione .

[Joe Gage]

Si tratterebbe comunque di una stazione automatizzata, quindi non gestita direttamente dall'operatore. In ogni caso non mi arrischierei anche perchè le frequenze PMR sono state concesse per uso ludico (il cosiddetto outdoor) e non per altri utilizzi quali la trasmissione di dati....

[Joe Gage]

..

Premetto che il buon senso ovviamente mi ha fatto prima controllare che i canali non fossero utilizzati da altre persone , ed in una settimana su tutti e 8 i canali ho trovato veramente poche persone che li utilizzavano .

..

Grazie a tutti

Oltretutto le prove empiriche di ascolto sui canali PMR non sono assolutamente affidabili, basterebbe una stazione che iniziasse a trasmettere sul canale da te utilizzato e la trasmissione dati fallirebbe comunque....

[davi_0000]

Si certo lo so bene .

Ma infatti credo che , proprio per il fatto che nessuno utilizzi mai queste frequenza nella mia zona , i dati siano arrivati sempre puliti e corretti .

Ovviamente è un progetto personale , giusto per sfizio . Ma credo che a questo punto punterò su un SD logger , e addio dati remoti 

[UFF99X]

Ciao a tutti.

Per quanto riguarda i canali PMR il problema non sta tanto per quanto tempo trasmetti ma proprio che non sono ammesse trasmissioni che non siano prettamente vocali, poi sinceramente un segnale in questo caso in RTTY https://amzn.to/4101NZX a intervalli regolari di una durata di 10 minuti ogni 30 minuti sui canali pmr attirerebbe e non poco l'attenzione proprio perché assolutamente anomalo.

Il secondo punto è che il sistema trasmette in modo autonomo e quindi lo farebbe anche quando il canale è occupando creando di conseguenza disturbo ad altri eventuali utilizzatori.

Discorso un po' diverso se invece usi le frequenze LPD, queste vengono usate anche per i telecomandi ad esempio delle automobili o degli apri cancello quindi "in teoria" è possibile anche trasmettere dei dati anche se non so se addirittura in RTTY, il problema però sarebbe la durata e di conseguenza la possibilità di bloccare dei sistemi a telecomando presenti in zona.

Rimane però la questione del sistema automatico che non si limita a semplici impulsi di pochi secondi o millisecondi ma di trasmissioni che durano per ben 10 minuti e ripetuti nell'arco delle 20 ore quindi credo proprio che siamo oltre il consentito!

Ci sono però altre bande di frequenza di libero uso per i telecomandi o affini tipo sui 30 mhz o sulla banda SRD degli 868 Mhz ma ti servirebbe un trasmettitore e ricevitore apposito ma per il resto, legalmente non saprei dirti, ti consiglio invece di contattare il MISE e chiedere informazioni per le tue necessità.

[Re Artù]

Se vuoi un consiglio, invia una pec all'ispettorato MIMIT competente per la tua regione e chiedi a loro. Qui nessuno ha le competenze per darti una risposta certa e sicura sulla fattibilità del tuo progetto.

[Multiband]

si intende che Arduino automaticamente (tramite protocollo RTTY ) invierà dati di temperatura ed umidità , e questo pacchetto di trasmissione dura 10 minuti

Io taglio corto e vado direttamente alla base di tutto, di fatto vuoi trasmettere in rtty sui canali pmr e questo non è consentito ma non lo è nemmeno sui canali lpd essendo questo un sistema di trasmissione telematica che esula da quelli a impulsi ad esempio dei telecomandi quindi direi che non ci sono dubbi sulla legalità o meno del sistema, poi che non disturbi nessuno perché lo si crede questo non fa tema.

[davi_0000]

@Multiband
@Re Artù
@UFF99X

Grazie a tutti per le risposte esaustive .
Siete stati veramente utili a farmi capire il concetto. Ovviamente voglio restare nella legalità e nella correttezza , proprio per questo ho scritto prima su questo forum , per avere un parere .

Diciamo quindi che per il mio scopo ( casalingo)  dovrei affidarmi unicamente ad un canale privato ( WiFi o bluetooth). Perché in entrambi i casi che sia il 446 o il 433 , darei fastidio comunque ad un eventuale persona o utilizzatore di quel servizio , che magari ha bisogno in quel momento ( posso pensare in casi estremi ad una richiesta d'aiuto di una persona persa nei boschi  sul 446 , che viene bloccata dal mio segnale ) oppure una persona che non riesce ad entrare nel giardino perché non si apre il cancello .

Inoltre su Arduino i moduli 433 , sono di fattura un po' scadente quindi non tornerebbero nemmeno utili.

[UFF99X]

Quello che mi lascia un po' interdetto è invece l'uso della RTTY per trasmettere i dati meteo, da appassionato non che mi dispiaccia questo vetusto sistema digitale risalente addirittura al 1849 inaugurato con un collegamento tra Filadelfia e New York su rete cablata ma lo trovo poco adatto in questo caso visto che non ha un protocollo a correzione di errore e questo significa che potresti ricevere dei dati sbagliati senza saperlo, sarebbe molto più adatto il Packet Radio https://amzn.to/410FZgU poi non comprendo quei 10 minuti per trasmettere i dati, non so se sono gli stessi dati ripetuti più volte o se proprio ci vuole 10 minuti per trasmetterli perché la velocità è bassissima!

[davi_0000]

In realtà sto sperimentando parecchio , e uno dei protocolli che sto sperimentando adesso é proprio l'RTTY che mi ha sempre interessato .
Hai detto bene , il protocollo non ha nessun byte di checksum e quindi l'unico modo che ho per assicurarmi che il dato che ricevo sia giusto é quello di inviare lo stesso dato più volte .
5 minuti per temperatura
5 minuti per umidità
E poi con uno script in python https://amzn.to/414DHgH che crea un TCP Socket con il programma GRITTY , prendo il dato che ha più occorrenze e quindi teoricamente quello giusto . Per adesso questo metodo ha funzionato abbastanza bene per me , ma capisco che non é ottimizzato al massimo:)

Ho calcolato il tempo di invio del messaggio con questo tool :
https://dwestbrook.net/projects/ham/rtty-length/

Capisco bene che l'RTTY per scambio di dati  affidabili non sia il massimo , ma la mia sfida é stata proprio crea un programmino in Arduino per la generazioni di toni di MARK e di SPACE e tutto il resto del protocollo ( che é funzionante attualmente) , il fatto di inviare i dati così tante volte ho già appurato che é superfluo , infatti basterebbe 2 minuti a dato , invece che 5 . La mia domanda qui nel primo post , é sorta principalmente per capire quale strumento di trasmissione fosse il migliore per trasferire questo segnale
 

[UFF99X]

Capisco che è un sistema basato sulla semplicità ma forse anche troppo e 5 minuti per inviare la temperatura e altri 5 per l'umidità mi sembra siamo perfino fuori logica ma in fondo il bello è sperimentare e imparare cose nuove, poi per la vera utilità c'è sempre modo per migliorare, ad esempio in ambito radioamatoriale è tipico l'uso del Packet Radio usando il protocollo APRS https://amzn.to/3T3SiHk per inviare a 1200 baud i molti dati della propria stazione meteo per un tempo totale di anche un solo secondo circa, vedi esempio nella schermata che allego, è solo a titolo informativo ma è giusto per sottolineare che volendo ci sono sistemi molto più efficaci.

[davi_0000]

Wow , grazie per avermi fatto scoprire questo protocollo . Lo approfondirò sicuramente quando avrò il tempo e i soldi per costruire una stazione meteo professionale 

Per quanto riguarda il mio progetto , alla luce di tutti i principali svantaggi che porta l'RTTY sia nel 446 che nel 433 , credo che opterò per un altro protocollo già esistente e studiato ed utilizzerò i classici moduli 433 MHz che si utilizzano con Arduino  , che permettono di inviare un pacchetto tutto in una volta con controllo di errori .

https://www.brescianet.com/appunti/Elettronica/Arduino/corso/Esempio_RF315-433MHZ.htm

Mi costruirò due antenne da 17 cm , sperando che con 5V di supply il trasmettitore riesca a superare un muro che separa la stanza e il balcone .



In questo modo posso inviare temperatura ed umidità in 2 secondi .

Terrò aggiornato questo thread , per eventuali interessanti.
Grazie a tutti

[UFF99X]

Sicuramente dei moduli dedicati sono molto più indicati per questo tipo di sistema altrimenti diventa troppo macchinoso e poco affidabile, i dati devo sempre e comunque essere corretti altrimenti il fine viene meno.

Se ti incuriosisce l'APRS ma non sei attrezzato con sistemi radio puoi farti lo stesso un'idea andando in alcuni sito dove i dati radio vengono traslati, il più noto è https://aprs.fi ma anche https://aprsdirect.de Anche la banda CB ha il suo sito http://cbaprs.de

Chiaramente essendo l'APRS essenzialmente un sistema di radiolocalizzazione non riguarda solo il meteo ma anche altre funzionalità ma nel complesso è un sistema tanto potente quanto semplice

[davi_0000]

Ciao a tutti di nuovo , avrei bisogno nuovamente di una vostra consulenza per questo mio progetto .

Ho provato quei modulini da 433 Mhz https://amzn.to/3N2Y3kA con un'antenna da 17 cm già testata , ma non c'è verso di farli funzionare alla distanza e nella posizione che voglio io .
Temporaneamente sono quindi tornato sull'idea del flusso audio rtty , e siccome 433 e 446 sono esclusi, ho deciso di ripiegare o su Bluetooth o comunque protocolli sempre sui 2.4Ghz.
In cantina ho trovato queste cuffie qui con apposito trasmettitore :
https://boxed2me.co.uk/product/ex-pro-wireless-tv-headphones-24ghz-uhfrf-digital-rechargeable-over-ear-earphones-100m-distance-42692
Le ho già testate , posizionato il trasmettitore nella posizione desiderata , il segnale ( che per adesso è semplicemente un ingresso AUX da smartphone) , arriva perfettamente in stanza (con alcune accortezze ) ma comunque arriva .

Il mio sistema è provvisto di cavi jack per iniettare il flusso audio , e poi con le cuffie farei una piccola modifica per estrapolare l'audio mono da iniettare nella scheda audio del computer .

Ora escludendo tutto il progetto che a molti potrà sembrare troppo macchinoso ( meglio cosi per me , perché voglio sperimentare  ) , la domanda è sempre la stessa .

Posso utilizzare questo trasmettitore per trasmettere ogni 30 minuti per tutto il giorno ? Posso dare fastidio a qualcuno ? Qualche legge me lo vieta ? La portata qui è veramente minima , si parla di 80/100 metri , ma il segnale arriva a malapena a 10 metri nel mio caso ; non credo quindi che qualcuno si possa lamentare .

Come sempre grazie a tutti per l'aiuto e mi scuso se ho detto qualche castroneria .
 

[UFF99X]

Ho provato quei modulini da 433 Mhz https://amzn.to/3N2Y3kA con un'antenna da 17 cm già testata , ma non c'è verso di farli funzionare alla distanza e nella posizione che voglio io

Ma che antenna è e con quanta potenza esce il modulo a 433 Mhz?

Posso utilizzare questo trasmettitore per trasmettere ogni 30 minuti per tutto il giorno ?

Il problema non sussiste, parliamo di 2,4 Ghz e non di frequenze pmr o lpd, sarebbe come dire che non posso lasciare acceso il mio router o mouse wireless quando e quanto voglio.

[Olduser2]

se la frequenza è 2.x GHz e serve un collegamento punto-punto

http://www.trevormarshall.com/biquad.htm

volendo esagerare, si può riciclare un paio di vecchie parabole "sat" ed usare la biquad come illuminatore, io l'ho fatto parecchi anni fa per mettere in piedi un link WiFi su circa 8Km in portata ottica (la parte più rognosa fu allineare le antenne)

[UFF99X]

Intendevo dire l'antenna del modulo a 433 Mhz, 100 metri si fanno anche con un giocattolo e per questo ho dei dubbi sul suo rendimento.

Per una eventuale a 2,4 Ghz va bene anche una BiQuad anche se forse potresti più semplicemente recuperare delle vecchie antenne verticali di qualche router e provare con quelle, anche se 80/100 metri iniziano a essere tanti considerando l'esigua potenza dei dispositivi Wifi.

[Olduser2]

Per il modulo 433 se la potenza di uscita è nell'ordine dei mW direi che ti servirà quantomeno una bidirezionale per coprire una distanza maggiore, o eventualmente una coppia di stili verticali in fase potrebbe essere sufficiente

per la biquad con il riflettore, non c'è paragone, specie se la confronti con una verticale, la biquad "vince a mani basse"

[UFF99X]

se la frequenza è 2.x GHz e serve un collegamento punto-punto

http://www.trevormarshall.com/biquad.htm

volendo esagerare, si può riciclare un paio di vecchie parabole "sat" ed usare la biquad come illuminatore, io l'ho fatto parecchi anni fa per mettere in piedi un link WiFi su circa 8Km in portata ottica (la parte più rognosa fu allineare le antenne)

Scusatemi ma erroneamente mi sono confuso credendo che quello che ha scritto  lo avesse scritto invece davi_0000, sarà la vecchia.

Comunque confermo anch'io quanto scritto da .

[davi_0000]

@UFF99X
@

Ciao a tutti .
I trasmettitori 433 MHz sono da 10 mW.
L'antenna che ho costruito sono dei semplici cavi elettrici rigidi da 17 cm .
Credo che il problema siano proprio questi moduli che sono ben conosciuti per essere poco affidabili .

Per quanto riguarda il trasmettitore 2.4 GHz ,buone notizie , sono riuscito a fare qualche hackeraggio e a far funzionare il tutto .

A proposito di antenne 2.4 GHz , con mia estrema sorpresa dentro la scatoletta di plastica non c'era nessuna antenna "esterna" , ma solo un'antenna sul PCB. https://amzn.to/3sUzPSQ
Foto in allegato:
https://ibb.co/NttgpBQ

I cavi rosso e nero , servono per eventuale ricarica delle cuffie , quindi non vengono usate .

La trasmissione ( quando non ci sono ostacoli di mezzo ) arriva circa a 20 metri. Con i muri in mezzo  invece é molto ridotta . Secondo voi c'è qualche modo per aggiungere un'antenna esterna per aumentare di quel poco che basta la portata ? A me basterebbero anche 10/12 metri ( ma con i muri in mezzo ) . Grazie a tutti

[UFF99X]

I trasmettitori 433 MHz sono da 10 mW. L'antenna che ho costruito sono dei semplici cavi elettrici rigidi da 17 cm. Credo che il problema siano proprio questi moduli che sono ben conosciuti per essere poco affidabili.

Se copri solo pochi metri il problema non sono i moduli visto che questi dispongono di 10 milliwatt che è la medesima potenza usata dai portatili LPD e che coprono invece distanze ben maggiori perché questi hanno una cosa che tu non hai e che è l'antenna, un pezzetto di filo infatti è inutile perché ha un guadagno e una resa prossima allo zero, prova a fare un'antenna seria tipo questa Ground-plane http://www.radioclubtigullio.it/Ground-plane%20per%20433MHz.html e le cose cambieranno completamente.

A proposito di antenne 2.4 GHz , con mia estrema sorpresa dentro la scatoletta di plastica non c'era nessuna antenna "esterna" , ma solo un'antenna sul PCB . La trasmissione ( quando non ci sono ostacoli di mezzo ) arriva circa a 20 metri. Con i muri in mezzo  invece é molto ridotta

Chiaro che essendo il modulo di una cuffia gli basta coprire anche solo un paio di metri, l'antenna la devi aggiungere tu e la BiQuad sarebbe l'ideale.

[Olduser2]

La trasmissione ( quando non ci sono ostacoli di mezzo ) arriva circa a 20 metri. Con i muri in mezzo  invece é molto ridotta . Secondo voi c'è qualche modo per aggiungere un'antenna esterna per aumentare di quel poco che basta la portata ? A me basterebbero anche 10/12 metri ( ma con i muri in mezzo ) . Grazie a tutti

Un'idea potrebbe essere quella di racchiudere arduino e modulo TX in una scatola "stagna" da piazzare all'esterno insieme all'antenna, da tale scatola partirebbe poi un cavo CAT5 per connettere l'arduino e che porterebbe anche l'alimentazione tramite PoE; per quanto riguarda l'antenna per i 433, potresti valutare l'idea di costruire qualcosa di questo genere che dovrebbe permetterti di coprire la distanza desiderata senza problemi


Riguardo il discorso trasmissione dati, invece di occupare la frequenza per tutto quel tempo, potresti valutare l'idea di usare un minimo di controllo errori, ad esempio, potresti creare un "set" in Python del tipo

dataset = {"<start>", "temperatura", "umidità", ...etc... , "checksum", "<stop>"}

dove "<start>" e "<stop>" sono due stringhe che identificano inizio e fine del pacchetto dati e "checksum" è un checksum (es. un banale CRC oppure un hash SHA) dei dati, la centralina compone in pacchetto (e calcola il checksum) e lo invia, la stazione riceve il pacchetto, se mancano "<start>" o "<stop>" oppure se il checksum non corrisponde, il pacchetto viene scartato ed il tutto si ripete alla successiva trasmissione; la cosa potrebbe essere migliorata aggiungendo una conferma trasmessa dalla stazione, "ACK" per ricezione ok oppure "NAK" in caso di errore, ed in questo secondo caso la centralina alla ricezione di "NAK" ritrasmetterebbe immediatamente l'ultimo pacchetto

In qualsiasi caso, usando l'approccio di cui sopra occuperesti la banda solo per pochi secondi

[Olduser2]

Già che ci sono, e visto che usi Arduino, potresti considerare di utilizzare ZigBee per il link radio

https://docs.arduino.cc/retired/shields/arduino-xbee-shield

https://docs.arduino.cc/retired/getting-started-guides/ArduinoWirelessShieldS2

se consideri che le specifiche di ZigBee dichiarano una distanza massima tra i 30 ed i 100 metri "indoor" e più di 300 metri all'aperto e che il protocollo di trasmissione prevede già correzione di errore e ritrasmissione senza dover implementare tali meccanismi nel proprio software, direi che quanto sopra potrebbe essere la soluzione al tuo problema, in tal caso avresti una coppia di arduino con zigbee, uno connesso alla centralina di rilevazione meteo e l'altro nel punto in cui riceverai i dati, a quel punto il codice diventerebbe quasi "banale" e non avresti problemi di "occupazione di frequenza"

Per fare un esempio, un arduino ad intervalli legge i dati dalla centralina meteo e li trasmette tramite ZigBee, l'altro arduino riceve i dati e, con un pezzo di codice, li invia tramite un "POST" HTTP ad un computer interno sul quale gira un webserver; quest'ultimo tramite un altro pezzo di codice memorizza ed elabora i dati come desiderato; semplice, lineare e senza grossi problemi

[davi_0000]

Ciao , scusa per il ritardo nella risposte. Giornate piene .
Cavolo , sembra veramente semplice ed efficace.
L'unica cosa che ho degli Arduino Nano , c'è qualche modello per i Nano , o devo prendere per forza degli Uno?
Ti ringrazio moltissimo per l'aiuto , adesso analizzo bene il tutto , e ricostruisco il progetto in base a questo

[davi_0000]

@

A questo punto comunque , potrei anche pensare ad un noce mcu con esp32 o esp8266 .
In questo momento sono indeciso su che possibilità dovrà avere questo progetto .
Diciamo che era partito come possibilità di controllo remoto , fino ad 2 km . Ma poi con i vari problemi che ci sono stati , questa possibilità è andando scemando .
Il che si tradurrebbe in una semplicissima basetta con esp32, collegata al WiFi di casa , che crea un server http e che legge i dati dal DHT11 . Che forse è ancora più semplice della soluzione con Arduino.
Per il concetto di "remoto" , vedrò poi come fare , ma però il locale
 forse la soluzione con l'Esp è la migliore , non credi ?

Tutti i componenti , solo esp 32 ed un eventuale power bank https://amzn.to/40Yg0GY o altri dispositivi, saranno dentro una scatola di derivazione per elettronica da esterni , presa da bricoman... e comunque non sarà mai esposta direttamente alle intemperie. Il dht11 invece sarà dentro uno schermo di stevenson , già testato da me e resistente alle intemperie.