Dubbio BalUn4:1 - UnUn4:1

[IU2KFG]

Ciao a tutti,
stanco di dover accordare manualmente la mia "antenna" (trattasi di 6m di cavo "caricati" esterni al balcone http://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=3793.0), avrei pensato di prendere un piccolo accordatore automatico per il mio fido FT-817ND.

La scelta è ovviamente ricaduta su un LDGz817. https://amzn.to/3VLyfvp

Ovviamente, per accordare un filo random, in assenza dell'induttanza di carico, dovrò prima abbassare l'impedenza: il costruttore mette a disposizione due tipi di 4:1 ; BalUn ed UnUn --> https://ldgelectronics.com/index.php/products/accessories/baluns/

Stando alle mie esigue conoscenze, un "pezzo di filo" (collegherei comunque la calza del coassiale sulla ringhiera in ferro) sarebbe un'antenna sbilanciata e dovrei prendere l'UnUn.
Leggendo le descrizioni in pagina, il BalUn è anche consigliato anche per antenne long wire e/o random. E da qui la mia confusione: ma non sono antenne sbilanciate?

Cosa ne pensate in merito? Grazie a chi possa metter fine a questo mio dubbio.

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[user]

Ciao, la tua soluzione di antenna era ed è ottima, purtroppo quando cambi banda ho ti allontani dal punto di accordo devi ritoccare il tutto e su questo non cè nulla da fare.
Ti avevo suggerito nel post precedente di mettere insieme un accordatore L-C, questo lo puoi telecomadare da casa e non devi uscire nel balcone per il cambio banda ecc.
In commercio non ce ne sono e devi costruirtelo da Te, poi per sapere dove stai spostando la capacità ho il roller puoi usare dei potenziometri multigiri https://amzn.to/3ETOYpw accoppiandoli con la meccanica in modo che tu leggendo su uno strumento conosci la posizione e quando devi cambiare banda vai in quel punto e se necessario fai solo un piccolo ritocco.
Esistono le versioni semi-automatizzate tipo macchina CNC, ma devi avere le conoscenze giuste per fare un dispositivo simile.
Tornado alla tua richiesta quello che posso dirti per esperienza personale è questo, lascia perdere gli Un-Un o pseudo Bal-Un 4:1 e chi più ne ha più ne metta, perdi solo potenza ed efficienza, questi giovano solo a chi non vuole utilizzare un tuner e crede che un trasformatore faccia qual lavoro per lui (questa è la peggiore applicazione e le perdite sono feroci).
Un filo random può assumere delle impedenze elevate in base alla lunghezza e agli oggetti circostanti e sempre in base alla frequanza di lavoro, se un pseudo Un-Un denominato trasformatore con rapporo 4:1 /6:1 ecc. applicato al filo dividerà per il suo fattore di trasformazione l'uscita, ma è molto difficile che ci sia corrispondenza tra l'impedenza reale del filo e quella in uscita, diciamo che che si avvicina ai fatidici 50 ohm, bene come detto prima tutti i bal-un e un-un posso lavorare bene entro il loro range di impedenza, appena fuori di una percentuale modesta 2/3 % la frittata è servita, vai in rete e leggi la giusta bibliografia e comprenderai.
Un esempio, se ai una antenna risonante con una impedenza di 400 Ohm e inserisci un Bal-Un 4:1 e ti ritrovi all'usciata con 50 Ohm l'azione è perfetta, (ma questo non è il Tuo caso).

I costruttori furbacchioni inseriscono nei loro accordatori il classico bal-un 4:1 per un semplice motivo, poichè i loro dispositivi sono scarsi e scadenti e non sono in grado di avere una larghezza di impedenza accettabile essi vanno generalmente da 10 a 600 Ohm al massimo a questo punto una antenna da 900/1200 Ohm non la possono accordate e il bal-un gli viene incontro FURBESCAMENTE, peccato però che tutti i bal-un possono lavorare in un margine strettissimo di impedenza dopo di chè riscaldano ecc. vedi anche i marchi più blasonati
vendono fumo e il bello è che molti abboccano grazie alla pubblicità spazzatura, inoltre pseudo operatori che si vendono scrivono in rete fiumi di parole per eloggiare tali dispositivi.
Tuttavia se fai una attenta ricerca trovi la verità tecnica e potrai valutare se scrivo sciocchezze.

Se acquisti un accordatore automatico prendi un modello per esterno, infatti per avere una buona resa devi collegare l'accordatore direttamente al tuo FILO di antenna eliminando la bobina in serie.
Dato che giova una immagine collegati alla ringhiera, balcone ecc. mi pare che ai poco da scegliere.
Infine tra il cavo e l'accordatore fai un bel RF-Choke, se vuoi puoi mettere un Bal-Unu 1:1 in CORRENTE non in tensione, se il lavoro è fatto bene non è necessario incrociare le dita a questo punto vai!
Mi permetto di dirti che 6 mt. di filo sono pochi e in genere questi accordatori necessitano di un minimo di 8/9 mt. Ma a questo puoi rimediare semplicemente installando il filo steso che fà andata e ritorno avanti e indietro distanziando il filo di ca. 10/15 cm. tipo carico lineare. Con questo stratagemma il filo sarà più lungo la resa sarà accettabile, adesso l'accordatore dovrebbe digerire il trucchetto.
Ti auguro un buon lavoro.

[IU2KFG]

Ciao Alfredo,
grazie innanzitutto per esserti interessato.
Negli ultimi tempi ho utilizzato questa antenna con un accodatore L C costruito alla buona e che fa il suo lavoro; alla fine mi sono stufato di dover aggiustare ad ogni cambio banda, ecco perchè avrei prefeito un accodatore automatico senza spendere una follia. Tornando alla mia domanda, anche se stai scoraggiando l'utilizzo di un balun, a livello teorico nella mia situazione (filo random) dovrei prendere l'UNUN? il BALUN https://amzn.to/3FoJRze non dovrebbe servire solo per antenne bilanciate come dipoli e loop?

[user]

Ciao, è vero quello che dici sui Bal-Un del resto ho scritto propio così.
Tornando al discorso iniziale, quando ho iniziato questo hobby qualcuno dice "servizio" non avevo le idee chiare, spesso sono stato messo nel sacco dagli ANZIANI anche loro colpevoli di scarsa informazione, con il tempo piano piano ho cominciato a ri-scoprire cose che esistevano già ma non si dicevano, dopo grazie ai vari insuccessi è fallimenti tipo quante volte facciamo qualcosa che altri hanno fatto è non funzionano.
Ma non mi arrendevo volevo e dovevo capire se ero stato io a sbagliare oppure c'èra qualcosa di errato già in partenza...... .

Ritornando alla Tua un Un-Un è solo un trasformatore a RF e non un bilanciatore che blocca le correnti di modo comune utile nelle antenne sbilanciate (ma dopo serve il RF-choke).
Il Bal-un è un trasformatore bilanciatore e giova principalmente per bloccare il più possibile le correnti di modo comune nelle antenne bilanciate (attenzione quello efficace è solo quello in corrente è da evitare quello in tensione).
Principalmente si usa quello con rapporto 1:1 quindi 50 bilanciati es. antenna dipolo, 50 sbilanciati cavo coassiale.
Esiste ache il cosidetto Ugly balun oppure anche Rf-Choke balun, non sono altro che delle semplici spire di cavo coassaile che si oppongono alle correnti di modo comune.
Le correnti di modo comune in modo molto semplicistico sono la propensione del cavo coassiale a comportarsi da antenna, in questo caso la calza si comporta come due conduttori, uno è quello interno che avvolge il polo caldo e poiche le fasi sono inverse non avviene radiazione e si annullano quindi trasportano l'energia a RF,
la calza esterna invece si vuole comportare da radiale ho immagine e questo avviane quasi sempre, gli effetti nefasti sono noti, ronzii di bf. scosse elettriche sul mic., il mic che brucia, ros strano rientri fortissimi e TVI nei casi peggiori
Il Bal-Un 1:1 e il Choke balun vanno messi a doc.  tra cavo coassiale e antenna per bloccare ho limitare tutto ciò.
Questo dispositivo giova anche a Te a prescindere se ai una antenna bilanciata ho sbilanciata!
Per il tuo accordatore L-C ti assicuro che sei sulla buona strada, devi solo semi-automatizzarlo.
In definitiva, il Choke balun mi sembra l'ideale per Te non spendi quasi nulla e funziona alla grande.
Penso di aver risposto a questa domanda.

Un esempio per il tuo accordatore potrebbe essere questo:
Dato che già conosci la posizione della presa sulla bobina in base alla banda d'uso, potresti mettere dei relè che ti commuti dalla stazione e che ti permetterenno di cambiare banda, il condensatore lo devi azionare con un motorino in DC https://amzn.to/3ukuW2q e ti giova mettere dei fine corsa oppure lo sostituisci con uno completamente girevole.
Se fai questo semi-automatizzi il tutto cambi banda con il relè dedicato, sintonizzi con il condensatore.
Avevo pubblicato delle foto di un L-C, quel condensatore ad esempio può girare in continuo.
Questa è solo una idea, in tutti i casi ti posso inviare un link dove su un altro posto si parla di queste realizzazioni automatizzate ma è roba per gente naviagata senza alcuna offesa per nessuno.
Un saluto cordiale.

[user]

Eccoti un altra foto di un accordatore L-C che ai già visto.
Questo usa un grosso roller e un condensatore con isolamento a 7,5 Kv.
I componenti sono di produzione Ukraina ma sono acquistabili in rete il costo è intorno a €=90/100 al pezzo ma si sà la qualità si paga.
Questa è una versione manuale, oggi propio questo pezzo è in lab. perchè riceverà la semi-automazione per essere pilotato da remoto tramite sistema di movimentazione tipo CNC con memorie di banda e touch screen e servizi vari.

[user]

Ecco il Monitor di controllo che và in stazione, è in fase di pre-realizzazione.
Immagini sono per gentile concessione di Paolo IT9CZM che è il realizzatore materiale del progetto iniziale e del software di gestione dei motori e della grafica.
Io mi sto limitando ad effettuare la replica di un esemplare L-C, ma dopo passerò a quello bilanciato di cui ho già recuperato i componenti principali.
Un saluto per Tutti.
Alfredo

[user]

Ecco la foto di un Bal-Un 1:1 in corrente per QRO, realizzato con tre toroidi FT-240-43 e cavo in teflon 7 spire + 7 spire queste ultime avvolte in opposizione.
Questo è fatto in casa dallo scrivente, ne tuo caso se scegli di fare questo ti basta un solo toroide e del cavo RG-58 fino a 200w và più che bene, per potenze maggiori giovano più toroidi e cavo in teflon.
Buon lavoro.

[user]

Ciao Frankyp. non ho trovato il tuo nome.
Ti invio alcuni link che credo possano essere di Tuo interesse e dei tanti che come noi hanno problemi per installare antenne classiche, tu ai aperto il post chiedendo consiglio sui bal-un ma credo che questa cosa si possa benissimo riallacciare al tema Antenna Tuner.

Utilizzo in copia e per concessione di Paolo IT9CZM quello che lui stesso ha scritto in un altro fuorum.

Visto l'esiguo spazio per montare un'antenna a mia disposizione e la passione per le bande basse 80-160 , da tempo sperimento su tuners da palo capaci di rendere efficienti dei semplici fili . Ultimamente mi sono soffermato sulla realizzazione di un tuner sbilanciato , dopo averne costruito alcuni modelli con varie soluzioni di motori ,mi sono accorto che cambiare banda non era così semplice e dopo alcune volte è insorta la scocciatura . Non mi andava di usare motori retroazionati con encoder o altri sistemi di rilevamento posizione sull'asse ,così ho optato sull'uso di motori stepper , utilissimi per rilevare e mantenere le posizioni. Ne è venuto fuori un control box touch screen capace di gestire 2 motori stepper e memorizzare le posizioni per ogni banda. Penso che l'idea ,oltre che ai miei colleghi di associazione , possa essere utile a quanti altri come me , sperimentano sui tuner. Di seguito il blog e il video .

73 e buon tuner a tutti

https://www.youtube.com/watch?v=tHV...ure=youtu.be

http://tunerone.blogspot.it/

[IU2KFG]

Grazie ancora Alfredo!
Il mio nome è Francesco (IU2KFG).
Oggi mi arriva un FT-240-43 e mi dedicherò alla costruzione di un UNUN 1:1. Fino ad oggi utilizzavo un toroide rosso con 5 spire + 5 in controfase ma ho letto in giro che non vanno bene per gli 1:1 dato che assorbono un po'.
Domanda: l' UNUN1:1 funziona anche da choke? Te lo chiedo perché in giro spesso leggo così: http://www.ik1hge.com/index.php/it/progetti/elettronica-e-rf/52-autocostruzione-balun-1-1-in-corrente
Mi consigli sempre 7 spire + 7 in controfase o anche 5 andrebbero bene? E' possbile utilizzare anche del rame smaltato?
Grazie ancora, 73!

[user]

Ciao Francesco IU2KFG,
L'articolo ik1hge che citi nel link è un ottimo esempio di Bal-Un 1:1 in corrente vedi anche gli articoli del  G3TXQ oggi SK (un tipo ingamba che ha sperimentato e ha contribuito d'avvero tanto al radiantismo).
Un UN-Un è solo un trasformatore di impedenza a rf e non hà alcuna funzione di arresto ho blocco delle correnti di modo comune infatti il nome deriva da unbalnced - unabalaced abbreviato con l'acronimo di  Un-Un.
Quindi si può tranquillamente affermare che se si utilizza un Un-Un dopo è necessario inserire almeno un RF-Choke per sbarrare la starda alle correnti di modo comune.
Il calassico Bal-Un (dall'Inglese  Balanced- Unbalaced abbreviato in Bal-Un),  questo dispositivo può essere anche un trasformatore con ingresso sbilanciato e uscita bilanciata es. 2:1 / 4:1/ 6:1 ecc. utili per i dipoli e antenne bilanciate ma hanno un grosso problema e ciòè funzionano bene solo se l'impedenza dell'antenna è corrispondente con il loro valore di trasformazione, e poichè è molto difficile che questo avvenga sono più le perdite che produce che i vantaggi ma come al solito di questo non se ne parla affatto anzi si nasconde....!
Tuttavia come è stato dimostrato tanti anni fà il migliore è quello in corrente e no quello in tensione, se desideri approfondire la materia in rete trovi tutto oppure ti invio dei link, credimi sarebbe veramente lunga da spiegare.
Ritornando al tuo quesito il toroide FT 240 - 43 è una versione ottimizzata per HF con un impasto apposito chiamato miscela 43.
Ti consiglio di costruire il Ba-Un 1:1 in corrente utilizzando il cavo RG-58 data la potenza che utilizzerai
(credo non oltre i 250 Watt). Sono sette spire in controfase le foto sono chiare, stai attento perchè alcune versioni hanno le spire avvolte in un solo senso. Questo bal-un è un 1:1 in corrente ed appartiene ai cosidetti RF-Choke bal-un ma và bene sia per antenne bilanciate che sbilanciate e quindi sei  APPOSTO!
La realizzazione è molto facile, esso lavora in un range da 10 fino a 80 metri, per i 160 ci vogliono più spire e nel 240 non ci stanno. Per potenze maggiori si utilizzano più toroidi incollati insieme e cavo in teflon tipo RG-142, quello che tu ai visto nella foto è per 1,5Kw, tempo fà ne ho realizzato uno con 5 toroidi incollati per una bestiolina.
Come sempre a Tua disp.
Un cordiale satuto a Te e a Tutti.

[IU2KFG]

Ok, a questo punto dopo aver costruito l' UNUN1:1 e volendo evitare l'accordatore, proverei a fare così (spero che il mio ragionamento ed i calcoli siano esatti).

A me interessa fare esclusivamente fonia sui 20 e 40 metri quindi ho rispettivamente i seguenti centri banda: 14.225Mhz e 7.125Mhz
A disposizione ho 6m di spazio e un cavo da 1.5mm.

Avrei pensato di fare un'antenna con una prima parte A lunga 5,01m (che si accorda sui 20 metri) seguita da una bobina da 45µH e la restante parte B di quasi un metro:

----------------------------------------------OOOOO-----------
                       A                                    L          B

L dovrebbe fare da blocco per i 20metri e consentire l'accordo nei 40 metri.

Cosa ne pensi?
73

[user]

Ciao Francesco, ecco uno schemino veloce almeno per come la vedo io.
Dato che devi fare solo 2 bande 40 / 20 mt. L'induttanza più alta e per gli 80 metri, quella più corta collegata tramite relè e per i 20 metri. Come detto il variabile lo comandi tramite un motorino in dc. Idem il relè di com mutazione banda.
La lunghezza del filo 6 mt. come detto è  poca e in 80 metri avresti risultati discreti, io ti consiglio di stendere il filo a zig zag ho a ghirigori.
In qualsiasi caso non realizzare fili prossimi a 1/4 d'onda perché l'impedenza risulterebbe bassa e la resa scadente = antenna alimentata in corrente con petdite elevate, noi dobbiamo alimentare l'antenna in tensione per avere una resa decente il filo deve essere un pò più lungo ca. 12,5 mt. Così e oltre  un 1/4 in 80 e più lungo di 1/2 onda in 20 metri perché se stai sulla mezza onda l'impedenza sarebbe molto elevata.
Il filo di contrappeso ho immagine deve esserci obbligatoriamente, vedi quello che ai disponibile, se non ci sono ringhiere usa la rete per polli non è uno scherzo, oppure più fili anche questi messi a zig zag o ghirigori.
Magari fai uno schizzo una foto può aiutare.
Spero di averti dato elementi chiari per andare avanti in questo progetto, confido che se non demordi il risultato arriverà.
Un saluto.