Quesito (confronto tra due antenne)

[tmmlrd]

In questi giorni sto effettuando un po' di prove con due antenne filari autocostruite per i 20 m e il mio FT818:

• La EFHW che uso da sempre con successo, risonante e con adattatorino di impedenza, senza contrappeso perché non l'ho mai usato, dalle prime prove di TX ed RX non mi pareva che cambiasse gran che
• Una random wire (8.84 m secondo questa tabella https://www.hamuniverse.com/randomwireantennalengths.html) con accordatore Z-match autocostruito secondo uno schema trovato in rete e pure pubblicato su Radio Kit un paio di numeri fa, con contrappeso

Entrambe le antenne le ho posizionate (alternativamente, non ho potuto scambiarle facilmente per fare un confronto più diretto) nello stesso modo e presentano lo stesso SWR intorno a 1:1.1 su tutta la banda dei 20 m. Mentre la prima presenta sistematicamente un QRM esagerato (S7-S8), la seconda quasi assente. Tuttavia non mi pare di notare differenze significative nella ricezione dei QSO, a parte il fatto che ovviamente nel primo caso il segnale utile è sovrapposto al rumore. In trasmissione purtroppo sono riuscito a fare molto poco con entrambe, per cui non posso dire se una vada in TX meglio dell'altra.

Mi domando se la differenza del QRM tra le due possa essere dovuta al fatto che per qualche motivo la random sia in qualche modo meno sensibile al rumore di fondo dell'altra (possibile? non sono del tutto persuaso che abbia un senso fisico...) oppure se non sia di fatto piuttosto sorda nonostante l'ottimo accordo. Potrebbe esserci ad esempio qualcosa che non va nell'accordatore che ho costruito, nonostante il SWR dica che funzioni? Potrebbero esserci perdite dovute, che so, a qualche filo troppo lungo all'interno che si accoppia con qualcosa con cui non dovrebbe, oppure una saldatura difettosa...  c'è qualche prova che potrei fare secondo voi col NanoVNA? https://amzn.to/3HDt50y

Grazie, 73

[user]

Ciao tmmlrd,  la tua domanda frutto di prove ha una risposta apparentemente molto semplice, il tuner che utilizzi per adattare l'impedenza tra rtx e antenna non risonante svolge anche una importantissima funzione dimenticata da molti è cioè che è un circuito accordato ad alto Q e quindi funziona da filtro preselettore di gamma cosa molto gradita al front-end  di  tutti I ricevitori ecco perchè tu ricevi molto meno qrm.
Ho indicato appositamente la frase "semplice" poichè nella realtà le cose sono più complesse.
Adesso sempre nella stessa ottica ai verificato con mano che un semplice pezzo di filo non risonante collegato ad un tuner  consente alla RF di fluire sul filo ed essere irradiato come una antenna risonante anche se di fatto non lo è.
Già agli albori anche il buon Marconi aveva capito e sperimentato questo che qualsiasi filo traliccio sufficientemente lungo  se debitamente alimentato tramite  un sintonizzatore è una antenna radiante che sI comporta simile ad una risuonante.
Certi concetti sono durissimi a morire ed è vero ricordatelo (tipo la leggenda dell'antenna risuonante)  e da buon sperimentatore lo verificherai.


Ciao e buone sperimentazioni.

[IU2IDU]

Buongiorno a tutti. Direi che Alfredo  ha risposto perfettamente alla domanda...

73 Giulio IU2IDU

[user]

Ciao tmmird, devo aggiungere che se utilizzi un accordatore su una antenna perfettamente risuonante che di norma non necessita di un accordatore anche se questo potrebbe rubarti una modesta percentuale non superiore al 2-3% che è in termini pratici quasi niente il tuo ricevitore ne trarrebbe un grande vantaggio in termini di minore rumorosità in particolar modo se usi un sdr per i motivi descritti precedentemente.
Questi risultati si possono toccare con mano nelle bande affollate tipo 20/40/80/160, la cosa è meno vistosa nelle gamme + alte.
Ovviamente non ti resta che provare.

Saluti per tutti.

[Listener]

Discorso molto interessante vedrò di spulciarmelo per bene.

[tmmlrd]

Ciao tmmlrd,  la tua domanda frutto di prove ha una risposta apparentemente molto semplice, il tuner che utilizzi per adattare l'impedenza tra rtx e antenna non risonante svolge anche una importantissima funzione dimenticata da molti è cioè che è un circuito accordato ad alto Q e quindi funziona da filtro preselettore di gamma cosa molto gradita al front-end  di  tutti I ricevitori ecco perchè tu ricevi molto meno qrm.
Ho indicato appositamente la frase "semplice" poichè nella realtà le cose sono più complesse.
Adesso sempre nella stessa ottica ai verificato con mano che un semplice pezzo di filo non risonante collegato ad un tuner  consente alla RF di fluire sul filo ed essere irradiato come una antenna risonante anche se di fatto non lo è.
Già agli albori anche il buon Marconi aveva capito e sperimentato questo che qualsiasi filo traliccio sufficientemente lungo  se debitamente alimentato tramite  un sintonizzatore è una antenna radiante che sI comporta simile ad una risuonante.
Certi concetti sono durissimi a morire ed è vero ricordatelo (tipo la leggenda dell'antenna risuonante)  e da buon sperimentatore lo verificherai.


Ciao e buone sperimentazioni.

La teoria mi torna, la pratica meno... mi spiego.

Visto che l'accordatore che ho costruito riesce ad accordare in un colpo solo tutta la banda dei 20m con SWR molto inferiore ad 1.5 tendo a pensare che la banda passante del suddetto tuner sia molto elevata e sicuramente tale da non ridurre il QRM raccolto dalla radio, che è invece determinato dalla larghezza della banda passante del ricevitore, che immagino sia di pochi kHz.

Inoltre se il merito del QRM basso fosse dell'elevato Q dell'accordatore (che agirebbe come un filtro a banda passante molto stretta, se capisco) l'effetto di riduzione del QRM si dovrebbe avere solo ad una determinata frequenza e non invece come accade su tutta la banda dei 20 m.

Sbaglio qualcosa?

[user]

Si esattamente sbagli di tanto.
Pur non conoscendo il tuo accordatore che potrebbe essere un T-match esso è anche un trasformatore variabile di impedenza entro un certo range,  idem il funzionamento come filtro passa-banda esso si sposta man mano che modifichi  la sintonia manualmente per cercare il migliore accordo.
Quando si utilizza un circuito simile ad un pre-selettore d'antenna la banda passante del front-end del ricevitore passa in secondo piano anche se per assurdo la banda passante fosse esagerata sempre  prima del circuito d'antenna ci sta questo benedetto circuito che stringe la gamma passante con una pendenza ai lati in base al Q ovvero più è elevato e tanto più forte sarà l'attenuazione dei segnali sopra e sotto la frequenza in cui è sintonizzato, se invece il Q fosse meno nobile la banda passante si presenterebbe più larga tanto da farci stare idealmente tutta la banda om ma ai lati la pendenza di taglio sarà sempre importante attenuando segnali indesiderati come le broadcasting, militari, civili ecc.  che nonostante siano palesemente fuori dalla gamma di tuo interesse imbrattano di sporcizia a rf il tuo ricevitore presentano un qrm elevato e quando questi segnali sono particolarmente forti lo ammutoliscono.
Ritornando alla tua situazione, che poi sia specificatamente utilizzabile sono in 20 metri il tuo tuner dipende dalle caratteristiche del progetto e questo lo puoi sapere solo tu, ma se ne utilizzi uno strutturato per tutte le bande decametriche provalo con le antenne che realizzerai sia random che risuonanti e dopo verificherai tu stesso che cosa succede durante la ricezione.

Saluti per tutti. 

[tmmlrd]

Comincio a capire... ma ancora non del tutto. Sicuramente il rumore a frequenze molto diverse (broadcast, militari ecc...) non supera l'accordatore per raggiungere la radio. Ma anche in assenza di accordatore non capisco come quel rumore potrebbe superare la banda passante della radio, la quale ha comunque una sintonia, non è mica un oggetto che riceve e demodula tutte le frequenze che gli si presentano all'ingresso (se no staremmo freschi, ascolteremo tutte le bande in contemporanea e sovrapposte, incluso le suddette broadcast, ecc!).

Quando si parla di una catena di filtri comanda sempre il più stretto, che continuo a pensare sia quello della radio rispetto ad un accordatore come il mio che fa passare centinaia di kHz in una volta sola (cioè senza variarne la sintonia).

P.S. il mio accordatore è uno Z-match e precisamente una copia fatta in casa di questo https://steadynet.com/emtech/

[Listener]

Ho letto più volte che gli accordatori sono consigliati per le SDR per via della grande larghezza di banda in ingresso, anzi mi pare di capire che non esiste nessun circuito di sintonia ma viene fatto tutto quanto via software, e infatti non è raro vedersi il waterfall andare su e giù per via di un segnale molto forte su chissà quale banda. Tagliare tutto quello che non serve non può che far bene, saturazione dell'ingresso, battimenti, pastrocchi vari, che si eliminano sul nascere. Penso valga lo stesso su un ricevitore normale, se i segnali di disturbo li si elimina prima dell'ingresso tanto meglio.

[user]

Tmmlrd,  se il tuo apparato è dotato di filtri di banda è mi pare di sì questi hanno una banda passante di acuni Mhz e non pochi  Khz poichè;  a) desenzibilerebbero la radio,  b) sarebbero costosi poichè di norma un entry level non li ha così stretti.
Non considerare il filtro della ssb oppure della cw questi agiscono sulla media frequenza e non sul front-end della radio.
Il problema qrm (lasciando stare per adesso  quello atmosferico ed elettrico da attività umane) viene generato negli stadi di ingesso d'antenna per eccesso di segnale già prima che intervenga la saturazione anche con segnali provenienti da alcuni megacicli di distanza, infatti meno segnali si inserisco nel primo stadio e meno rumore NOISE si percepisce nel segnale ricevuto ed ecco perchè un buon filtro pre-selettore ancora oggi è necessario come ieri anzi oggi ancora di più.
Ed il tuo Z-match anche se piccolo e modesto fà il suo dovere e tu ai verificato che lo fà anche bene.
Tanto per;  lo sapevi che i vecchi ricevitori professionali cosa adottano prima del front-end nelle stazioni radio?
Perchè gli apparati top level montano già di serie tipo gli Icom il DG-Sel e gli Yaesu il VC-Tune cosa credi che siano?
È siamo sempre al livello amatoriale figurati oggi con l'avvento degli SDR quelli professionali e Militari cosa inseriscono prima del famigerato font-end.
Detto tra noi chi utilizza gli sdr giocattolini neppure lo immagina cosa ci vorrebbe prima  del connettore di ingresso d'antenna tanto il dsp ripulisce tutto anche se di riflesso sarà sordo come una campana,  e sono tutti contenti.

Quì mi fermo, un saluto per tutti.
 

[tmmlrd]

Io invece continuo così imparo ancora 

Non ricordo bene come sia fatta la sintonia di una radio (media frequenza ecc... anche se non dovrei dirlo  andrò a ristudiare il Nerio Neri appena rientro dalle vacanze) ma nella mia testa il cuore di tutto è un filtro che lascia passare solo la banda che contiene l'informazione utile, che se erro è qualche kHz in SSB e qualche centinaio di Hz in CW. La frequenza centrale di questo filtro si sposta per fare la sintonia, cioè per far sì che se sono sintonizzato ad es. su 14.100 MHz un segnale a 14.105 MHz non entra.
Per questo non riesco a capire come l'accordatore che presenta una banda di 400 kHz ed oltre possa giovare... necessito di altre lezioni, scusate.

P.S. la mia radio è un FT-818 https://amzn.to/3GuvcQF nuovo e senza alcun filtro opzionale (mi stavo domandando proprio mentre mi trovo sotto l'ombrellone se non valeva la pena prenderne uno...)

[user]

Tmmird, ok non te la prendere nessuno nasce imparato e lo studio per chi vuole comprendere e capire questo hobby è fondamentale.
Leggiti bene il testo e dopo quando sarà tuo comprenderai come funziona una radio supereterodina così ti renderai conto che il filtro a cristallo installato sulla media frequenza sia che esso funziona in CW che in SSB con il discorso front-end è relativo qrm noise non c'entra nulla. 
Capire è comprendere da dove si è partiti come il  tx primordiale a scintilla,  il ricevitore a galena,  dopo è arrivato il ricevitore super-rigenerativo, a seguire l'evoluzione usata ancora oggi ma presto obsoleta del ricevitore a supereterodina ed oggi con il ricevitore SDR fin quando che una prossima tecnologia lo sorpasserà.
Se non si acquisiscono le basi non si comprenderà mai perchè oggi siamo arrivati a questo, sarà come il cellulare tutti lo usano e lo stra-usano,  saranno anche dei campioni, ma solo pochi conoscono cosa ci sta dietro e come funzionano.
Oggi il rischio di questo nostro  hobby è propio questo ovvero essere degli assi nel'uso ma non conoscere almeno come funzionano I ns. dispositivi, certamente non mi aspetto che oggi li possiamo riparare data la complessità e la miniaturizzazione ma ci dobbiamo impegnare a conoscere perlomeno il principio di funzionamento.
Considerazione personale generica, mi pare che tra I vecchi OM e le nuove leve si stia creando un divario di conoscenza tecnica che era alla base principale del radiantismo.

Un saluto per tutti. 

[tmmlrd]

Considerazione personale generica, mi pare che tra I vecchi OM e le nuove leve si stia creando un divario di conoscenza tecnica che era alla base principale del radiantismo.

Un saluto per tutti.

Grazie per la nuova leva. In realtà superati i 50 mi sento più, diciamo, evergreen... Un eterno ignorante insomma... 

[IK3OCA]

Salve Tmmlrd (ciao a tutti!) il consiglio che ti ha dato  è giusto e appropriato perchè il tuo FT818 non possiede all'entrata un filtro preselettore, ma solo un filtro passa basso a banda larghissima affidando la selettività ai circuiti di media frequenza, per cui nel front end entrano segnali e segnaloni anche lontanissimi di frequenza che possono portare in condizione di non linearità la maggior parte dei front end dei ricevitori, con conseguenze di mixing fra frequenze e peggioramento della ricezione.

La capacità di filtraggio di un accordatore, anche se non paragonabile a un tipico preselettore, riduce il problema ed è quindi utile.

73 Rosario

[tmmlrd]

Una cosa è certa: se veramente la presenza dell'accordatore abbattese il maledetto QRM da S8 a praticamente niente lasciando inalterati i segnali buoni, avrei compiuto un mezzo miracolo per la mia carriera radiantistica!
Per fare una prova definitiva però dovrei alternare velocemente tra le due configurazioni e vedere come ricevo lo stesso segnale. Cosa purtroppo impossibile da realizzare.
Ma ci sarebbe il modo di misurare la banda passante del mio accordatore sintonizzato sui 20m? Oppure potrei realizzare (se solo sapessi come...) un filtro passa banda anche grossolano da 14 a 14.35 MHz, interporlo tra la radio e l'antenna rumorosa e vedere se veramente il QRM che ricevo è dato da frequenze molto lontane dalla banda utile che però la radio non è in grado da sola di rigettare,  ma il filtro si......

[user]

Ciao Rosario ben ri-letto.  innanzitutto tutto desidero evidenziare al  ns. Amico tmmird che quello che ho scritto non deve assolutamente essere inteso come un rimprovero, non nascondo che mi arrabbio ma solo su di mè perchè non riesco a farmi comprendere e questo per mè è un difetto.
Adesso vi raccolto una piccola storiella che è stato il mio cruccio propio su questa cosa.
Era il 1980 ero già feduce di una linea 101zd quando fù immesso nel mercato Ic-720A denominato in gergo il flipper per via del suo commutatore di banda a tamburo rotate (almeno per chi se lo ricorda).
Orbene utilizzavo un dipolo monobanda per I 40 e gli 80 e una vericale 14 AVQ, con grande stupore di allora appresi che utilizzando un tuner T-match autocostruito ed  utilizzandolo  non solo ai limiti di gamma poichè le antenne erano strette ed il ros spauracchio di allora con I primi apparati a stato solido era necessario ma anche in gamma dove di norma il ros non superava 1:2 quindi in apparenza un apparecchio inutile anzi un orpello a detta degli operatori di allora,   è invece non era così, avevo notato che il qrm generale era molto più basso in ricezione se lo usava sempre e comunque, ma perchè?
Questa cosa che andava in contrasto a detta  degli pseudo tecnici mi portò ad indagare di più.
Dato che al tempo lavorano ne settore broadcast FM non fù difficile trovare le persone è le stumentazioni per verificare la cosa.
Il risultato fù che il front-end del IC-720A era largo come un mare  ed esso si saturava con segnali distanti anche  decine di megahertz che portavano  in distorsione il  1° stadio del ricevitore generando NOISE,  ma anche oggi le nostre radio  sono pressochè identiche ad allora solo i  top di gamma se la cavano meglio.
Con il tempo la cosa venne fuori in tutta la sua verità parlano con i tecnici navigati e non con gli schiaccia bottoni bravissimi  operatori ma zero tecnica poichè la ignorano e non gli giova e soven te inculcano cose sbagliate  ai novice.
Certo la mia è una storiella, risalente a quando avevo 20 anni e nonostante anni di scuola di radio tecnica lo imparai a mie spese.
Spero di non avervi  annoiato.
Caro tmmird, dai una bella ripassata al tuo testo, oppure reperisci in rete le info e dopo ne ripariamo.
Per la tua ultimate domanda la risposta è si potrebbe ma ti gioverebbe un filtro di cavità che sarebbe così grande che giova un pik-up.
Tuttavia un buon filtro preselettore risoverebbe la cosa elegantemente, ma senza strumentazione da laboratorio la vedo dura, in commercio esistono alcuni prodotti belli e fatti.

Un caro saluto a Voi e a tutti i  frequentatori.

[IK3OCA]

Salve e ciao a tutti|, esaurito il discorso accordatore come filtro d'ingresso al ricevitore, Tmmlrd chiede in quale misura l'accordatore possa ridurre il QRM in ingresso quale antenna sia la più adatta allo scopo. Provo a rispondere.

1 - L'accordatore funge anche da filtro, ma riguardo al QRM a larga banda in arrivo bisogna capire che esso è presente anche nell'esatta frequenza di ricezione, per cui anche un filtro a banda strettissima non può eliminare il QRM mischiato al segnale che si desidera ricevere, e, quindi, un'azione del filtraggio serve a limitare i segnaloni fuori banda, ma non ad eliminare il QRM presente nell'esatta frequenza di ricezione.
2 - Le antenne più sensibili al QRM locale sono quelle di genere "elettrico" come quelle che presentano impedenze molto alte come le end fed; meno sensibili al QRM locale (leggi bene: locale) sono le antenne a bassa impedenza come le loop in filo a onda intera o mezz'onda o le deltaloop e anche quelle a bassissima impedenza come le loop magnetiche.
Ciò non significa che si riesca ad eliminare il QRM, ma solo a ridurlo se questo, a larga banda, arriva nella frequenza di ricezione. Un'antenna con proprietà direttive può essere utile, ma nemmeno questa azzererà il QRM di fonte locale.
3 - Una soluzione valida per una buona riduzione del QRM è adottare un "QRM eliminator" come gli X-phase che fonda la sua azione nel captare il QRM mediante un'antenna sussidiaria "sensing" e sfasandone il segnale con quello in arrivo.

73 Rosario

[Listener]

Interessantissimo discorso. Quindi i qrm eliminator funzionano sul serio? Sarebbe interessante da provare.
Riguardo il filtro potrebbe essere comunque utile per eliminare la ricezione sulle armoniche, esatto? O basta semplicemente l'accordatore?

[user]

Ciao Listener, un filtro preselettore di banda se be progettato offre più performance rispetto ad un tuner, ma un buon tuner con un elevato Q non è da meno.
Da non confondere con il qrm eliminator poichè questo ultimo pur agendo prima del front-end ha un principio di funzionamento che non è paragonabile  con I filtri di accordati.
Esso si basa sul pricipio dell'interferometria.
Il sistema prevede due ingressi di antenna una la vera antenna è l'altra l'antenna falsa cioè quella che giova  per riceve il segnale disturbante (interferente) che quasi sempre è di origine elettrica da attività umane.
Questo si regola in modo che il segnale interferente venga sfasato con una fase identica ma opposta rispetto all'originale, questo segnale invertito viene re-inviato sulla fonte interferente con l'effetto di attenuarlo fortemente o eliminarlo. 
Ti faccio un esempio;  se tua mettiamo spingi un oggetto con una forza di 10 kg. costante in un solo verso, l'oggetto si spostera linearmente in una direzione univoca,  ma se tu applichi una forza uguale ma esattamente contraria  con le stesse caratteristiche il tutto si ferma (si blocca) questo è solo per cercare di spiegare con un esempio semplice che cosa fà e quale principio si cela dietro al dispositivo.
Quindi ricapitolando il qrm eliminator non è un filtro, esso  funziona sul principio del'interferometria.

Un saluto cordiale per tutti.

[Listener]

Forse dovrei aprire un topic apposito per i miei quesiti.
Il principio del qrm eliminator mi è chiaro, con l'altra antenna si invia un segnale in opposizione di fase che annulla quello principale, su questi discorsi ci sono, mi rimane strano semmai pensare come non venga eliminato anche il segnale che vorresti ricevere. Forse si usa un'antenna a larghissima banda come passiva, in modo che riceva più rumore possibile?

Invece per tuner e filtri sono ancora spaesato. Nel mio caso avendo un ingresso a larghissima banda, penso gioverebbero entrambi, un filtro per le broadcast l'ho già ordinato vedremo come si comporta. Il tuner, anche se semplice da costruire mi complica le cose, dato che vorrei ricevere su tante bande me ne servirebbe uno per ogni antenna. E' anche vero che non ho tantissimi problemi di rumore, tranne sui 140, ma penso piuttosto che rumore siano trasmissioni che la mia antenna non riesce a ricevere, perchè andando verso frequenze vicine ad esempio aereonautica o nautica è tutto molto pulito, quindi prima cosa dovrò spostarla nella posizione definitiva, e vedremo se riceve meglio. Altro problema, forse il più realistico, temo siano le colline da cui sono circondato, il che spiegherebbe il poco rumore. Mah non saprei, aprirò sicuramente un post apposito dopo aver fatto qualche altro test.

[tmmlrd]

Rieccomi... eh eh avrete pazienza (spero).

Dopo il manuale del radioamatore mi sono letto il service manual del FT817 (quello del FT818 non lo trovo da nessuna parte, ma non penso cambi poi gran che). Li sta scritto:

"Received 0.1-54 MHz signals, after passing through the
first low-pass filter, are passed through another low-pass
filter composed of L3069, L3070, L3074, L3077, C3239,
C3242, and C3248, plus LPFs 1-7 (5th or 7th-order
Chebyschev type filter) and HPFs 1-7, utilizing seven dif-
ferent sections to create optimized bandpass responses for
the various amateur bands at 0.1-54 MHz. The signal then
is fed to the 50MHz pre-amplifier (when engaged) and on
to the MAIN Unit via J3002."

Dal che capisco che ogni banda ha il suo doppio filtro passa basso + passa alto (=passa banda). Non sembra proprio che il ricevitore sia una finestra aperta su tutto lo spettro elettromagnetico prima dello stadio a frequenza intermedia.

Ergo continuo a non capire la riduzione del QRM operata dall'accordatore visto che esiste già un filtro nel ricevitore che grosso modo avrà la stessa banda passante dell'accordatore (i.e. tutta la banda dei 20 m nel mio caso).

Rimane a maggior ragione vero quanto dice IK3OCA che il rumore che cade dentro la banda utile per la modulazione (300 kHz circa per SSB) ce lo si prende tutto comunque... a meno di trucchi attivi come il QRM eliminator.

[user]

Ciao tmmird, và bene che siamo in tema di vacanze ma caspita sei ancora lontano dalla spiaggia anzi quasi in mare aperto.
Ti rispondo spero in modo appropiato dopo I numerosi scambi di mess.
I filtro passa basso + passa alto = filtro passa banda posto nel front-end della tua radio è paragonabile ad una grande vetrata che illumina fortemente e prepotentemente la casa,  il filtro z-match che usi è paragonabile ad una piccola finestrella che fà passare pochissima luce,  giudica tu.
A me non piacciono I filtri chebishev per via delle ondulazioni, preferisco I butterworth che sono più lineari (opinione personale).
Ma ai costruttori non gli frega nulla devono ottenere il massimo spendendo poco.
Il qrm eliminator resta fuori da questo discorso perchè ha una funzione diversa e non è un filtro.

Saluti per tutti.

[tmmlrd]

Grazie per riportarmi verso riva... prima o poi arriverò in porto! 

Comunque a IK3OCA, che ringrazio, volevo precisare che il topic di adesso non era tanto come eliminare il QRM (di questo abbiamo già parlato anche in pvt) ma piuttosto se avere una antenna con la quale si raccoglie molto meno QRM che con un'altra voglia necessariamente dire che quell'antenna è sorda anche al segnale utile oppure no.

Bisogna che trovi un modo per misurare e/o calcolare il Q del mio accordatore per convincermi del tutto... non per sfiducia, ma mi piacerebbe toccare con mano!

[IK3OCA]

Salve, riprendo l'argomento accordatori perchè necessitano delle precisazioni.

Gli accordatori non sono tutti uguali, ve ne sono che funzionano in modo passa basso o passa alto, e ve ne sono che funzionano a passa banda, quindi il discorso del filtraggio in ingresso riguarda maggiormente quegli ultimi. Lo Z-match è un passabanda.

Torno a dire però che anche nel caso di un accordatore passabanda la selettività è proprio modesta, serve a ridurre segnaloni lontani in frequenza e non è paragonabile con un preselettore sintonizzabile (non un preselettore a bande) la cui selettività è generalmente enormemente superiore, a prezzo di elevate perdite che vengono compensate con un'adatta preamplificazione.

Ecco un tipico circuito di preselezione sintonizzabile con preamplificatore: come si vede vi sono ben 6 circuiti passabanda, 3 a monte e 3 a valle, accoppiati lascamente con condensatori di piccola capacità.

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse3.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.vo-xto50Ta7ffQgkzMvWrgHaEF%26pid%3DApi&f=1

Ed ecco due tipici accordatori d'antenna, il primo è un passabasso (commutabile a passa alto se il condensatore si sposta dal lato trasmettitore) e il secondo è uno Z-match: come si vede il genere di circuito è molto più semplice da quello di un preselettore sintonizzabile e conseguentemente la sua selettività è molto minore.

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse2.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.lyZ3j50DY5MoomtpYkp2rQHaEI%26pid%3DApi&f=1

https://www.qsl.net/aa5kv/images/zm_article/fig_5.gif

73 Rosario

[Listener]

Pensa al fatto che un dipolo raccoglie comunque di tutto, questo è molto evidente con un sdr https://amzn.to/3PwqOqb ci si accorge facilmente. Quindi sui filtri arriva qualsiasi cosa e si traduce in rumore. Se provassi ad esempio a trasmettere vicino alla tua antenna a 50MHz con un cb, sicuramente satureresti l'ingresso, ok i filtri del 7 ordine ma con un segnale molto alto riuscirebbe a passare comunque tanto. Stessa cosa con tanti segnali bassi, comunque passano. =rumore. Se ora prendiamo invece un'antenna che lascia passare solo poche frequenze i filtri lavorerebbero molto meglio, quindi meno rumore.

[IK3OCA]

Ciao Listener, ciao a tutti! Il problema Listener è che le comuni antenne sono debolmente selettive, eccetto certe le loop magnetiche (non tutte) che possono arrivare anche a 3 KHz di banda passante nelle frequenze HF.
Ma anche disponendo di un'antenna non così selettiva i preselettori sintonizzabili, se ben fatti, possono dare un aiuto validissimo. Si tratta di numeri: quanto è selettiva l'antenna e quanto è selettivo un preselettore, e il secondo di solito è molto superiore, tant'è che nelle ultime generazioni di ricetrasmettitori i preselettori sono tornati in uso.

Quanto alla capacità di captare QRM, come dicevo, certe antenne come le end fed a mezz'onda o onda intera, oppure antenne piccole e caricatissime, sono più sensibili di altre al QRM locale a banda larga di origine "elettrica", per cui in quei casi conviene possibilmente ripiegare su un'antenna con impedenza media o bassa, e anche cercare di valutare quanto rumore arriva dall'antenna, quanto dal cavo coassiale (proprio così), quanto dall'alimentatore e dai relativi cavi e quanto addirittura dalla discesa a terra; in Internet ci sono articoli in proposito, in inglese.
Personalmente ho notato che inserendo diverse chokes lungo il cavo coassiale (quelle con anelli ferromagnetici) il QRM è diminuito.

Mi pare che la lotta contro il QRM debba essere affrontata con determinazione, perchè è insidioso, e non vi sono rimedi sicuri, ma bisogna andare a tentoni, ragionando e studiando.

73 Rosario

[tmmlrd]

Finalmente oggi sono riuscito a fare una prova sperimentale che vi da ragione.

Provata l'antenna random + Z-match presso il mio QTH da dove non ero mai riuscito a fare neppure un QSO causa QRM le stelle. Risultato:

• QRM praticamente assente
• diversi QSO ascoltati con buon segnale (niente faceva pensare che l'antenna fosse sorda)
• effettuato il mio primo QSO da casa e ricevuto un buon 58 dalla Spagna, niente male

Comincio a pensare di avere svoltato...

P.S. mi ero addirittura scordato il contrappeso. Il ROS non ne ha risentito per niente e direi l'efficienza neppure... ho provato a richiamare il collega spagnolo col contrappeso ma non mi ha proprio sentito, ma anche io lo sentivo peggio, penso fosse mutata la propagazione nel frattempo. Non voglio dire che l'antenna funzioni addirittura peggio col contrappeso, ma sicuramente senza  contrappeso va, almeno agli stessi livelli a cui di solito va la EFHW,  ma senza QRM! Saranno i 5 m circa di RG58 https://amzn.to/3VZxgbj stesi per terra a fare il gioco del contrappeso...

[Listener]

Una prova molto interessante da fare sarebbe usare l'antenna risuonante con il zmach, probabilmente va ancora meglio.

[tmmlrd]

Ho continuato nella mia sperimentazione, allego una foto dell'ultima versione, realizzata con la complicità del vicino di casa ed amico del piano di sotto che mi ha permesso di stendere un filo da 25.6m dal mio terrazzo al capanno degli attrezzi che ha lui di sotto. Solito Z-match e contrappeso da 3 m circa, tutto visibile in foto.
Riesco ad accordare più che discretamente tutte le bande dai 40 m in su (meno bene anche gli 80 m). Collegati Bosnia Erzegovina e Romania (oltre alla zona 9 italiana). E QRM mai oltre S2-S3, spesso meno.
L'impressione è che con la EFHW in campo aperto riesco a fare di meglio sui 40m e 20m, molto probabilmente è la collocazione della random wire che fa difetto (troppo bassa e troppo vicina al palazzo). Tuttavia mi da modo di operare da casa quando è poco pratico recarsi nel bosco, ed è già una prima svolta... 

[user]

 Ciao è complimenti, adesso ai imboccato la strada giusta, dovrai lavoraci e chiaramente farti le ossa ma sei nella giusta direzione devi solo perseverare.
Adesso farai tesoro delle tue esperienze è comuncerai a maturare nuove soluzioni e possibilità, il prossimo step potrebbe essere la riallocazione del filo in modo che sia il meno possibile accanto alle strutture adiacenti ma questo è solo un assaggjo.

Un saluto cordiale.

[tmmlrd]

Il filo random da 8.5 m fuori dal balcone, a circa 45° dalla verticale, su canna da pesca, batte il filo da 25.6 m che avevo condiviso in foto poco sopra. Secondo me troppo vicino al palazzo e troppo basso.
Dovrei provare a stenderlo in fuori dal balcone appoggiandomi ad un degli alberi del parco pubblico di fronte... approfittando dell'autunno, vediamo quando cadranno le foglie se riuscirò a inventare qualcosa di diverso... 

[user]

Il filo random da 8.5 m fuori dal balcone, a circa 45° dalla verticale, su canna da pesca, batte il filo da 25.6 m che avevo condiviso in foto poco sopra. Secondo me troppo vicino al palazzo e troppo basso.
Dovrei provare a stenderlo in fuori dal balcone appoggiandomi ad un degli alberi del parco pubblico di fronte... approfittando dell'autunno, vediamo quando cadranno le foglie se riuscirò a inventare qualcosa di diverso... 

Ciao, mi fà piacere che stai sperimentato queste soluzioni.
Ricordati  anche un insuccesso è utile per fare esperienza e tesoro in futuro nel senso che non ripeterai lo stesso.
Tra le molteplici e fantasiose soluzioni quella di agganciarsi ad un albero oppure a un palo vicino a l'abitazione è una cosa molto utilizzata.
Spero che per l'aggancio non userei il cannone a CO2 relativo a una discussione su questo forum.
Io uso un drone da pesca silenzioso e preciso!
Se utilizzi un filo molto sottile come aereo 0,5-0,6 mm. e come isolante verso l'albero il filo da pesca dello stesso diametro l'antenna praticamente sarà quasi invisibile.     
Come sempre le scelte le farai tu al momento opportuno.
Saluti.