Scanner cosa ė lecito ascoltare ?

[Facip]

Premesso che in casa propria si può nella sostanza ascoltare tutto perché non ci saranno mai controlli (chi viene beccato è per altri motivi) , cosa è  lecito ascoltare alla luce del sole con uno scanner ? https://amzn.to/42DBx8d
- ho capito che si possono ascoltare le  frequenze radioamatoriali
- suppongo le pmr visto che potrei anche trasmetterci
- No sicuramente polizia, carabinieri e guardia di finanza e altre forze dell'ordine locali.
- Le comunicazioni aeree ?
- Gli altri servizi pubblici come ambulanze, protezione civile, vigili del fuoco ?
Le sanzioni per ascolto vietato sono tutte uguali o dipende cosa si intercetta?
Se ci sono tante frequenze vietate perché gli scanner, di libera vendita e detenzione, coprono così tante frequenze ?

[in3eqa]

Premesso che in casa propria si può nella sostanza ascoltare tutto perché non ci saranno mai controlli (chi viene beccato è per altri motivi) , cosa è  lecito ascoltare alla luce del sole con uno scanner ? https://amzn.to/42DBx8d
- ho capito che si possono ascoltare le  frequenze radioamatoriali
- suppongo le pmr visto che potrei anche trasmetterci
- No sicuramente polizia, carabinieri e guardia di finanza e altre forze dell'ordine locali.
- Le comunicazioni aeree ?
- Gli altri servizi pubblici come ambulanze, protezione civile, vigili del fuoco ?
Le sanzioni per ascolto vietato sono tutte uguali o dipende cosa si intercetta?
Se ci sono tante frequenze vietate perché gli scanner, di libera vendita e detenzione, coprono così tante frequenze ?

Tecnicamente tutto ciò che viene trasmesso "in chiaro" è ascoltabile. Siano esse comunicazioni radio o comunicazioni di pacchetti digitali. Essendo istruttore TLC per l'associazione italiana della croce rossa informo sempre i discenti che quando si svolgono delle esercitazioni, l'operatore che gestisce la "centrale operativa" è obbligato a ripetere più volte "Attenzione questa è una esercitazione, non si tratta di eventi reali". Ciò per il fatto che "occasionali" ascoltatori potrebbero invece ritenere che quanto ascolta sia conseguenza di un'emergenza realmente in corso. Quando si passerà alla trasmissione in DMR con cifratura questo avviso non sarà più necessario. Avendo svolto anche il ruolo di operatore di sala anche presso COT di questure e centrali operative sanitarie, tutti sono perfettamente consapevoli dell'ascolto di terze persone. Alcuni enti disponevano già di sistemi di cifratura in analogico. Ma tali sistemi avevano problemi di interoperabilità tra modelli differenti di apparati. Venne quindi l'idea di portare tutto in digitale, in una rete multi-accesso, ovvero passando da FM a TETRA. Sulla carta un progetto validissimo. Nella pratica i costi di infratruttura si sono rivelati fuori mercato e l'infrastruttura è stata adottata solo da enti che potessero affrontare la spesa. Dal 2019 non saranno più implementate nuovi reti TETRA nelle amministrazioni pubbliche. Dove il passaggio non è avvenuto si rimarrà con le reti FM, anche eventualmente in chiaro. Mentre il passaggio alle reti digitali DMR (Tier II - Tier III) andrà avanti dal momento che i costi sono assolutamente.
gestibili. Non è un mistero che DMR https://amzn.to/3cSoxX5 è già in attività da molte associazioni di volontariato e anche i vigili del fuoco hanno scelto questo sistema di trasmissione, in modo molto più lungimirante.
Le comunicazioni aeree, per la loro peculiarità, rimarranno sempre in analogico e in chiaro (certamente quelle civili). L'importanza di avere una comprensibilità tra aeromobile e controllore è vitale. Non esiste digitale che possa dare la stessa affidabilità.

[Caimano]

Buona giornata a tutti.

L'ascolto è consentito solamente dove ci sono trasmissioni di tipo pubblico e non di tipo personale/privato.

In pratica è possibile ascoltare le emittenti radio/tv commerciali i radioamatori e i CB. Di fatto tutto il resto sono emissioni private e non pubbliche.

Per le sanzioni non ti so dire ma sicuramente ascoltare ad esempio gli aerei non è di certo come ascoltare magari i carabinieri, quindi immagino che l'illecito sia più grave.

Se ci sono tante frequenze vietate perché gli scanner, di libera vendita e detenzione, coprono così tante frequenze ?

Qui è un po' come dire se è nato prima l'uovo o la gallina ma in realtà il discorso è più complesso poiché si tratta evidentemente di una evoluzione e non di un sistema nato a tavolino, inoltre i ricevitori radio a larga banda vengono prodotti e usati in tutto il mondo quindi avrebbe anche poco senso fare del proibizionismo. Va poi detto che il solo ascolto non causa danni diretti ma al massimo indiretti da possibili malintenzionati che potrebbero in qualche modo avvantaggiarsi da certe comunicazioni. Qui parliamo però ormai di preistoria visto che le comunicazioni più delicato stanno passano un po' alla volta a sistemi decisamente più sicuri anche dal punto di vista della privacy e mi riferisco all'avanzare del digitale.

In passato ad esempio, per detenere uno scanner era obbligatorio richiedere l'attestato SWL e questo permetteva elusivamente di poter ascoltare i radioamatori.

SWL  l'ATTESTATO DELL'ATTIVITÀ' DI ASCOLTO  non è più obbligatorio in Italia.Il DPR 5 ottobre 2001 n. 447 (ART.43) sancisce e stabilisce, al di là di ogni ragionevole dubbio e possibile interpretazione, che per ascoltare le bande assegnate al Servizio di Amatore, non occorre più nessun permesso, nessuna autorizzazione, nessuna licenza, nessuna dichiarazione: mettersi all'ascolto delle bande utilizzate dai radioamatori è assolutamente libero, lecito, permesso. Di fatto tutte le "autorizzazioni per l'installazione di una stazione radio di solo ascolto delle bande dei radioamatori " decadono .

Non confondiamo comunque tutto ciò che è possibile tecnicamente ascoltare con quello che è solo possibile legalmente, sono due cose completamente diverso e avere un mezzo in grado di andare oltre non significa che sia lecito usarlo oltre il consentito.

[Facip]

Grazie a tutti.
Mentre vado avanti nella mia analisi del mondo "radio" resto sempre più confuso dalla incoerenza che c'è tra la possibilità degli apparati e i limiti legali al loro uso.
Stavo pensando anche alle radio e non mi è venuto in mente nessun altro oggetto di libera vendita ma di cui è vietata la mera detenzione. Mi riferisco a prodotti venduti e spediti dall'Italia quindi immessi legalmente sul mercato (classico caso spedito e venduto da Amazon Italia, ma tantissimi altri store online e fisici).
Una pistola la posso acquistare e detenere se ho le prescritte autorizzazioni.
Un coltello o una sciabola le posso acquistare e detenere (non girarci per la strada).
Lo scanner uguale: libera vendita e libera detenzione ma .... non si può ascoltare tutto.

Vi vengono in mente altri oggetti che si possono vendere e acquistare liberamente ma che neppure si possono detenere presso l'abitazione ? Che se ci pensate è un assoluto controsenso in quanto se posso comprare un oggetto da qualche parte dovrò pure tenerlo.
E' vero che non conoscere una legge non scusa ma siamo in una situazione talmente particolare e strana che credo del tutto plausibile che una persona normale utilizzi scanner e radio nella buona fede di poterlo fare.
Questo in molti casi potrebbe escludere il reato.

[Squeo]

Quando si passerà alla trasmissione in DMR con cifratura questo avviso non sarà più necessario. Avendo svolto anche il ruolo di operatore di sala anche presso COT di questure e centrali operative sanitarie, tutti sono perfettamente consapevoli dell'ascolto di terze persone. Alcuni enti disponevano già di sistemi di cifratura in analogico. Ma tali sistemi avevano problemi di interoperabilità tra modelli differenti di apparati. Venne quindi l'idea di portare tutto in digitale, in una rete multi-accesso, ovvero passando da FM a TETRA. Sulla carta un progetto validissimo. Nella pratica i costi di infratruttura si sono rivelati fuori mercato e l'infrastruttura è stata adottata solo da enti che potessero affrontare la spesa. Dal 2019 non saranno più implementate nuovi reti TETRA nelle amministrazioni pubbliche. Dove il passaggio non è avvenuto si rimarrà con le reti FM, anche eventualmente in chiaro. Mentre il passaggio alle reti digitali DMR (Tier II - Tier III) andrà avanti dal momento che i costi sono assolutamente.
gestibili. Non è un mistero che DMR https://amzn.to/3cSoxX5 è già in attività da molte associazioni di volontariato e anche i vigili del fuoco hanno scelto questo sistema di trasmissione, in modo molto più lungimirante.
Le comunicazioni aeree, per la loro peculiarità, rimarranno sempre in analogico e in chiaro (certamente quelle civili). L'importanza di avere una comprensibilità tra aeromobile e controllore è vitale. Non esiste digitale che possa dare la stessa affidabilità.

Con una ricetrasmittente o uno scanner digitale (DMR, TETRA e altri) si possono ascoltare le trasmissioni criptate di terzi?

[Caimano]

Il punto è che un ricevitore lo si può anche autocostruire o modificarne di esistenti o comunque comprare anche all'estero, in pratica la radiofrequenza è per così dire facilmente accessibile e ne consegue che sarebbe anacronistico vietare la vendita di ricevitori radio, per qui piuttosto che proibire è meglio tutelare con delle leggi che regolamentano questo settore.

A proposito di paragoni, anche le automobili, di qui guarda caso serve la patente per guidarle, raggiungono velocità di molto superiori ai limiti consentiti ma non per questo ne vietano la vendita ma piuttosto ci mettono delle regole da rispettare, il concetto è il medesimo anche per l'ascolto, lo scanner ce l'hai ma devi usarlo entro i limiti, la macchina ce l'hai ma devi rispettare i limiti.

Con una ricetrasmittente o uno scanner digitale (DMR, TETRA e altri) si possono ascoltare le trasmissioni criptate di terzi?

Il senso dello criptare i segnali radio è appunto di non essere ascoltati da nessuno, al massimo se sono sistemi molto semplice si può anche ricevere qualcosa ma nessuno usa sistemi facilmente decodificabili quindi ormai è sempre più improbabile.

[in3eqa]

Con una ricetrasmittente o uno scanner digitale (DMR, TETRA e altri) si possono ascoltare le trasmissioni criptate di terzi?

Sarà una risposta abbastanza tecnica, poiché mi occupo proprio di ICT security e quindi la critografia è qualcosa che maneggio continuamente.

DMR a livello professionale implementa due algoritmi di crittografia: RC4 e AES. Si tratta di algoritmi pubblici. TETRA implementa l'algoritmo TEA in quattro differenti varianti (TEA1...TEA4). TEA è coperto da segreto industriale (NDA). Quindi non esistono strumenti che riportino in chiaro l'algoritmo TEA.

RC4 è tecnicamente aggredibile, ovvero è possibile riportare in chiaro una comunicazione cifrata con questo algoritmo (difatti in rete è stato abbandonato dal 2014, se ben ricordo). Esistono dispositivi in grado di elaborare anche trasmissioni radio cifrate con RC4 (il prezzo non è dichiarato, ma non sarà probabilmente alla portata di molti utenti privati). Riportare in chiaro una cifratura con AES, allo stato attuale è IMPOSSIBILE. Anche perché AES è l'algoritmo che garantisce la sicurezza di TUTTE le transazioni online. Se si venisse a sapere che AES fosse vulnerabile e nel frattempo non vi fosse un algoritmo ancora più robusto in sostituzione, le ripercussioni sulla finanza mondiale sarebbero paragonabili allo scoppio della terza guerra mondiale. Nessuno più si fiderebbe a effettuare acquisti online, home banking, trasferimenti di denaro. Si bloccherebbe tutto immediatamente. Pochi sono a conoscenza di questo dettaglio: un algoritmo di crittografia regge la finanza online. Chiaramente si sta già lavorando a implementare altri algoritmi ancora più forti di AES, aumentando la potenza di calcolo. Probabilmente tra una quindicina di anni anche AES inizierà a andare in pensione. Tutto si evolve.
Al momento le comunicazioni radio cifrate con AES rappresentano quanto di più sicuro sia possibile: nemmeno l'NSA americana può decifrarle. Anni fa i narcotrafficanti messicani "Los Zetas" avevano rapito un importatore di apparati radio Motorola e obbligato a creare per loro una parallela in DMR con cifratura probabilmente con algoritmo AES. Risultato: anche l'FBI fu tagliata fuori e dovettero smantellare uno per uno i singoli ripetitori.

[Facip]

Caimano è diverso. Per usare una vettura devi conseguire la patente dove si studiano i segnali e regole circolazione, poi ben visibili su strada. Uno scanner non richiede patente. Inoltre, non è  neppure specificato quali frequenze si possono ascoltare. Si dice no la polizia ... ma io non ho la più pallida idea delle frequenze usate. Dove mancano indicazioni o abilitazioni di solito si è tranquilli che un prodotto omologato si può usare in tutte le sue funzioni e possibilità.
La cosa strana è che non trovo queste indicazioni neppure nei quiz per esame radioamatore !

[Caimano]

Il mio era un paragone generico poi è chiaro che ci sono delle differenze palesi, ci sono dei limiti e vanno rispettati, anche nella scatola degli  scanner, almeno una volta, c'era spesso un foglio con scritto che non se ne deve fare un uso improprio, comunque il concetto mi sembra chiaro.

La cosa strana è che non trovo queste indicazioni neppure nei quiz per esame radioamatore !

Non c'è nulla di strano, il radioamatore può operare sia in ascolto che in trasmissione solo sulle frequenze dei radioamatori, tutto il resto non ha nulla che vedere legalmente con la figura del radioamatore.

Comunque di base con una scanner si dovrebbe ascoltare solo i radioamatori e le stazioni radio commerciali, dico si dovrebbe visto che nessuno si limita di certo a questo ma a nessuno importa anche perché non si tratta di un peccato mortale, tanto è vero che la sanzione scatta solo se si divulga quello che si ha ascoltato, per esempio se vai su youtube ci sono video messi da privati dove si sentono comunicazioni delle forze dell'ordine, ecco questo è un reato ma a nessuno importa un bel nulla, le regole ci sono perché è giusto che ci siano ma evidentemente ci sono reati ben più gravi che ascoltare i radiotaxi o il canale 16 nautico. Più che vietato e non dovuto, il concetto finale di fatto è questo.

[Squeo]

Anni fa i narcotrafficanti messicani "Los Zetas" avevano rapito un importatore di apparati radio Motorola e obbligato a creare per loro una parallela in DMR con cifratura probabilmente con algoritmo AES. Risultato: anche l'FBI fu tagliata fuori e dovettero smantellare uno per uno i singoli ripetitori.

Divertente l'aneddoto sui "Los Zetas", anche se è tragico. Ma dopo lo hanno liberato l'importatore?
La mia domanda però nasceva più che altro dalla preoccupazione che tra pochi anni (dieci?) non ci sarà quasi più niente da ascoltare alla radio per "colpa" della crittografia. Ci dovremo accontentare del broadcast.
Voi vi siete divertiti per decenni ad ascoltare polizia, cellulari, cordless https://amzn.to/3JK1bj1 e chissà cos'altro, bastardi! Io che inizio adesso a 41 anni che faccio, me la suono e me la canto da solo?

In3eqa, ti posso mandare un messaggio privato? ci ho provato ma mi dice che non sono abilitato a questa funzione.

[Caimano]

Guarda che la stragrande maggioranza delle comunicazioni radio sono ancora in chiaro e in analogico, basta che ti fai una scansione sulla banda ad uso civile sia in vhf che uhf e dimmi quanti segnali digitali ascolti e quanti in analogico! Ambulanze, vigili del fuoco, servizi taxi, imprese e quant'altro sono sempre ascoltabili, qualcuno non più ma la maggior parte si. In analogo c'è anche tutto il resto o quasi, si va dalla banda aerea a quella nautica, dai radioamatori ai tanti servizi che si trovano nelle varie frequenze.

Pazienza per i cellulari come anche per i vecchi telefoni cordeless e qualche altro tipo di emissione, ma da ascoltare ce ne fin che vuoi, sempre che si sia attrezzati con le antenne giuste e i ricevitori giusti sennò è buio pesto come lo è sempre stato.

Poi ci sono le HF che per natura probabilmente rimarranno per sempre in analogico e dove il traffico è a livello mondiale, non è lo stesso che si sente sulle V/U, ma se uno è interessato, da ascoltare ce ne dalla mattina alla sera.

[GianlucaB]

Caimano è diverso. Per usare una vettura devi conseguire la patente dove si studiano i segnali e regole circolazione, poi ben visibili su strada. Uno scanner non richiede patente. Inoltre, non è  neppure specificato quali frequenze si possono ascoltare. Si dice no la polizia ... ma io non ho la più pallida idea delle frequenze usate. Dove mancano indicazioni o abilitazioni di solito si è tranquilli che un prodotto omologato si può usare in tutte le sue funzioni e possibilità.
La cosa strana è che non trovo queste indicazioni neppure nei quiz per esame radioamatore !

Quando vai ad acquistare una autovettura mica ti chiedono la patente automobilistica, te la vendono e fine.
Sei tu che devi sapere  che per guidarla sulla strada ti serve la patente, come devi sapere che non puoi superare i limiti di velocità o guidare in controsenso, mica te lo deve dire il venditore.

Stessa cosa avviene con le radio, il venditore te la vende, e poi se tu che devi sapere se serve la patente, e devi sapere quello che puoi fare e non fare con la radio.

[in3eqa]

Divertente l'aneddoto sui "Los Zetas", anche se è tragico. Ma dopo lo hanno liberato l'importatore?
La mia domanda però nasceva più che altro dalla preoccupazione che tra pochi anni (dieci?) non ci sarà quasi più niente da ascoltare alla radio per "colpa" della crittografia. Ci dovremo accontentare del broadcast.
Voi vi siete divertiti per decenni ad ascoltare polizia, cellulari, cordless https://amzn.to/3JK1bj1 e chissà cos'altro, bastardi! Io che inizio adesso a 41 anni che faccio, me la suono e me la canto da solo?

In3eqa, ti posso mandare un messaggio privato? ci ho provato ma mi dice che non sono abilitato a questa funzione.

Più che divertente lo ritengo molto rilevante. L'FBI fu totalmente spiazzata da questa infrastruttura. Questi signori trafficanti, essendo quasi tutti ex-militari, sono ben consapevoli anche dell'importanza strategica di una rete di comunicazione totalmente impenetrabile a terzi. Del tecnico non si è più saputo nulla. Questo è uno degli articoli che trattò l'argomento: https://www.popsci.com/article/technology/radio-tecnico-how-zetas-cartel-took-over-mexico-walkie-talkies#page-6 (è presente una immagine fotografica in cui si vedono decine di portatili Motorola DMR serie DP3600).

[Deltanove]

Sicuramente i Los Zeta non si saranno divertiti molto a veder smantellata la loro rete Avranno comunque capito che dietro le radio non ci si può nascondere, qualsiasi essa sia.

[in3eqa]

Sicuramente i Los Zeta non si saranno divertiti molto a veder smantellata la loro rete Avranno comunque capito che dietro le radio non ci si può nascondere, qualsiasi essa sia.

Da persona che lavora nel settore della ICT security se dovessi dare il mio parere su quale sia lo strumento di comunicazione a distanza più sicuro attualmente disponibile, direi certamente un terminale radio DMR con crittografia tramite algoritmo AES. Non menziono i terminali TETRA in quanto il loro algoritmo di crittografia è coperto da segreto industriale (NDA) e quindi non si può sapere se abbia o meno vulnerabilità.
A differenza delle trasmissioni cifrate presenti in rete, le quali hanno tutte un indirizzo che le identifica (che sia reale o camuffato) e lasciano comunque delle tracce, le trasmissioni radio non lasciano traccia una volta effettuate. L'unica possibilità è quella di registrare la trasmissione nel momento in cui essa si verifica. Essendo disconnesse dalla rete non è neanche possibile "attaccare" a distanza una radio DMR per cercare di installare del software di spionaggio in modo silente.
Ho delle persone che abitano nelle vicinanze e con esse comunico ora su frequenze PMR446 in digitale DMR con crittografia. Non molti sono a conoscenza che oltre alla porzione di frequenze 446.00625 - 446.09375  MHz per trasmissioni in FM, da alcuni anni è stata autorizzata la porzione di frequenze 446.106250 - 446.193750 MHz per trasmissioni in digitale (DMR/dPRM etc). Per contenere i costi non ho acquistato modelli che trasmettano utilizzando cifratura con algoritmo AES.

Personalmente sono del parare che se si trasmette in chiaro, si deve accettare che terzi ascoltino il contenuto delle comunicazioni e quindi regolarsi di conseguenza. Ormai gli strumenti per cifrare qualunque trasmissione sono alla portata di chiunque.

[Caimano]

Non ho dubbi sulla validità dei sistemi radio digitali e sul fatto che non lascino tracce, ma anche se non hanno un IP da rintracciare hanno pur sempre un segnale radio da localizzare e questo, a differenza di un IP, porta perfino dritto dritto al punto di trasmissione, certo sempre meglio che usare internet e le celle telefoniche ma guai a credere che sia un sistema inespugnabile.

D'altronde se io domani installasi un ripetitore DMR abusivo con tanto di uso con crittografia, magari in banda civile, e lo usassi anche spesso non durerebbe molto prima che venga localizzato.

Comunque al di la di queste considerazioni è vero che il facile accesso ai sistemi crittografati sta diventando una sorta di arma passiva per eventuali malintenzionati.

[in3eqa]

Non ho dubbi sulla validità dei sistemi radio digitali e sul fatto che non lascino tracce, ma anche se non hanno un IP da rintracciare hanno pur sempre un segnale radio da localizzare e questo, a differenza di un IP, porta perfino dritto dritto al punto di trasmissione, certo sempre meglio che usare internet e le celle telefoniche ma guai a credere che sia un sistema inespugnabile.

D'altronde se io domani installasi un ripetitore DMR abusivo con tanto di uso con crittografia, magari in banda civile, e lo usassi anche spesso non durerebbe molto prima che venga localizzato.

Comunque al di la di queste considerazioni è vero che il facile accesso ai sistemi crittografati sta diventando una sorta di arma passiva per eventuali malintenzionati.

Soprattutto in territorio italiano, prima che si sposti qualcuno a controllare è necessario che si sia creato un disturbo continuativo per mesi, forse anni, a qualche servizio molto rilevante. Emblematico il caso dei famosi "45 metri" dove per anni si è trasmesso su una gamma ad uso di un servizio molto rilevante, quale è il servizio mobile aeronautico. Inoltre se le trasmissioni avvengono in modo piuttosto discontinuo, anche individuare la sorgente non è banale.

[Caimano]

Eh si ci vuole un bel po' prima che qualcuno si muova e non certamente gratis specie se il lavoro richiede lunghi appostamenti.

I 45 metri hanno resistito credo per una cinquantina d'anni (facciamo 45 hi ) ma vista la situazione di pericolo hanno fatto piazza pulita, nel caso però di uso improprio di frequenze comunque lecite come quelle pmr o cb è appunto improbabile che facciano dei controlli a tappeto, la vera sfortuna e anche la più probabile è invece quella di essere fermati per strada per un normale controllo, se si becca quello giusto qulcosa succede per forza di cose.