Chi mi da una mano a localizzare un TX in Friuli ?

[acik]

Faccio parte di una associazione di volo libero Slovena che opera nelle immediate vicinanze del confine con l'Italia.

L'associazione ha ricevuto dal ministero delle telecomunicazioni sloveno l'autorizzazione all'uso della frequenza 148.050 MHz.
Il problema è che quando ci alziamo in volo su quella frequenza riceviamo una portante continuamente in trasmissione.
Mi servirebbe sapere da dove arriva... e chi ci trasmette... e perche'...  (il MISE dice "Ministero della difesa")

Casomai per poter far richiedere al ministero Sloveno una frequenza diversa - motivando la richiesta con qualcosa di concreto...

[Leonardo]

Credo che la portante in questione sia nella tua zona e si senta solo da li, io dalla zona sud di Udine non sento nessuna portante, ho provato anche a girare la direttiva ma nulla.

Casomai per poter far richiedere al ministero Sloveno una frequenza diversa - motivando la richiesta con qualcosa di concreto...

Se si tratta di una frequenza unica per tutti non ci puoi fare nulla ma in caso contrario non credo ci siano problemi a farsene assegnare un'altra.

[acik]

Credo che la portante in questione sia nella tua zona e si senta solo da li, io dalla zona sud di Udine non sento nessuna portante, ho provato anche a girare la direttiva ma nulla.

Io la sento a Gorizia come pure a Trieste...
Ma non ho direttive per provare.

Casomai per poter far richiedere al ministero Sloveno una frequenza diversa - motivando la richiesta con qualcosa di concreto...

Se si tratta di una frequenza unica per tutti non ci puoi fare nulla ma in caso contrario non credo ci siano problemi a farsene assegnare un'altra.

Non so come funzioni la burocrazia in Slovenia. Penso che mandando una motivazione valida e certa, non ci sarebbero altre corrispondenze da fare. Volevo evirate di perdere tempo.

[charles_forever]

Però, se si tratta di un portantero sistematico, anche cambiare frequenza vale molto poco, perché sarà capace di cambiarla anche lui. Per beccare il furbone bisogna prendere una piccola direttiva, anche caricata o una delta loop, o simili, e triangolare su una carta dov'è il punto all'incirca, poi andare in quel punto, girando in macchina, finché non lo si becca.
Ovviamente, intanto, un altro deve far finta di volare e di emettere segnali radio, in modo da invogliarlo ad insistere con la sua stupida portante.
Vanno beccati e denunciati. Ricordo che, anche se avesse la patente da radioamatore, non potrebbe assolutamente trasmettere su quella frequenza.

Charles

[Radioso]

Buon giorno a tutti. Da quanto mi pare di capire non si tratta di un portantaro ma una delle tante portanti fisse che si trovano in v e uhf che senza apparente motivo rimangono li per anni e anni.

Mi è però venuto un dubbio: hai provato solo con la tua radio o anche con altre! Non vorrei fosse la classica portante generata dall'oscillatore della radio stessa, te ne accorgi subito se è così, se togli l'antenna il segnale vi rimane comunque.

[user]

Buon giorno a tutti. Da quanto mi pare di capire non si tratta di un portantaro ma una delle tante portanti fisse che si trovano in v e uhf che senza apparente motivo rimangono li per anni e anni.

Mi è però venuto un dubbio: hai provato solo con la tua radio o anche con altre! Non vorrei fosse la classica portante generata dall'oscillatore della radio stessa, te ne accorgi subito se è così, se togli l'antenna il segnale vi rimane comunque.

Ciao Radioso, credo sia possibile un battimento magari se è un apparato di tipo economico.
In Italia quella gamma è di uso esclusivo dei Militari, in genere si riscontrano portanti fisse con seganli di telemetria tipo radiocontrolli di che dispositivi non ci è dato sapere ma anche comunicazioni criptate.
E' evidente la cosa poichè in Europa c'è la più completa anarchia anche in campo delle concessioni e ripartizione delle gamme, ogni paese legifera sulle propie frequenze in barba ai vicini di confine perchè propio lo ignorano con i problemi di interferenze reciproche anche di servizi debitamente autorizzati nel propio Paese.
Come al solito è l'Europa delle contraddizioni ed anche in campo radio non si smentisce!
Acik se ai verificato con altre radio lo stesso segnale puoi solo farti dare una mano da qualche ns. Radiomatore ma sono certo che tale segnale continuo se appartiene a uno di questi servizi citati la c'è poco da fare.
Spero che risolvi, ma se le cose stanno così la portante non la toglieranno.

[acik]

Buon giorno a tutti. Da quanto mi pare di capire non si tratta di un portantaro ma una delle tante portanti fisse che si trovano in v e uhf che senza apparente motivo rimangono li per anni e anni.
Mi è però venuto un dubbio: hai provato solo con la tua radio o anche con altre! Non vorrei fosse la classica portante generata dall'oscillatore della radio stessa, te ne accorgi subito se è così, se togli l'antenna il segnale vi rimane comunque.

Tutte le nostre radio (varie marche) sintonizzate su quella frequenza, ricevono la portante...

[user]

Ripeto ciò che ho scritto nel precedente post.
Acik se ai verificato che con altre radio ricevi lo stesso segnale puoi solo farti dare una mano da qualche ns. Radiomatore ma sono certo che tale segnale continuo se appartiene a uno di questi servizi citati la c'è poco
da fare.
Spero che risolvi, ma se le cose stanno così la portante non la toglieranno.

Buona caccia al segnale.

[Igor]

L'associazione ha ricevuto dal ministero delle telecomunicazioni sloveno l'autorizzazione all'uso della frequenza 148.050 MHz.

Salve a tutti. Sottolineo anche che se il segnale proviene dal territorio italiano non è un problema della Slovenia anche se comunque non cambierebbe molto, la portate c'è e li vi rimane, non ha alcun senso presentare denunce o segnalazioni né alla Slovenia ne all'Italia. Inoltre questa autorizzazione non è valida nel territorio italiano e quindi si è pure passibili di sanzioni non solo se si trasmette quando si è in Italia, anche in volo, ma anche la sola detenzione della ricetrasmittente in possesso è già un reato quindi credo ci sia ben poco da fare segnalazioni al mise, tutto si deve svolgere nel territorio Sloveno e comunque credo che l'unica soluzione logica è soprattutto immediata sia quella di farsi assegnare una nuova frequenza, nel caso invece sia possibile solo con 148.050 allora è un bel problema.

[acik]

L'associazione ha ricevuto dal ministero delle telecomunicazioni sloveno l'autorizzazione all'uso della frequenza 148.050 MHz.

Sottolineo anche che se il segnale proviene dal territorio italiano non è un problema della Slovenia anche se comunque non cambierebbe molto, la portate c'è e li vi rimane

Infatti io volevo solo sapere che cosa è quella portante.
Poi con una motivazione valida, far richiedere una nuova frequenza.

Il ministero Sloveno ha assegnato tante frequenze ad associazionio come la nostra. Noi abbiamo solo avuto la sfiga di trovarla occupata.

[acik]

Che poi, leggendo un po' in Internet ho trovato che in Italia ci sono tanti che usano quelle frequenze per i radiolocalizzatori dei cani ca caccia....

Che sia un radiolocalizzatore ?

[Radioso]

L'unica cosa che potete fare è segnalare il problema alle autorità slovene, sono loro che devono occuparsene, voi non potete fare nulla di nulla se non la sola segnalazione.

Poi con una motivazione valida, far richiedere una nuova frequenza.

Sottolineo che non ha la minima importanza da dove provenga e cosa sia questa portante proprio perché non è compito vostro identificarla, una volta che è stato specificato il problema c'è già la motivazione per un intervento risolutivo.


Da 146.000 a 149.900 è in uso al ministero della difesa e tali dispositivi che operano qui sono cineserie illegali, ad ogni modo questi dispositivi emettono anche dei suoni tipo beep, quindi se quello che ascolti tu è una portante muta non si tratta di questo.

[Luciano]

Certo che bisogna essere anche sfortunati per farsi assegnare una frequenza e poi trovarla occupata h24. Direi proprio che c'è bisogno di un po' di pulizia da parte delle autorità della Slovenia, se però questo segnale proviene dall'Italia non vedo soluzione, al massimo può essere fatta una segnalazione alle autorità italiane sperando che si tratti di una trasmissione non autorizzata.

[GianlucaB]

Se è un disturbo H24, non credo propio che si tratto di qualcuno con un baofeng non autorizzato.
Magari è proprio l'ente proprietario della frequenza che la sta legalmente utilizzando ad esempio per trasmettere dati di un sensore, o qualsiasi altra diavoleria elettronica che necessità di un comunicazione h24.

[Luciano]

Se è un disturbo H24, non credo propio che si tratto di qualcuno con un baofeng non autorizzato.

Anche se fosse autorizzato è tecnicamente impossibile che un Baofeng possa trasmettere h24 hi

[Igor]

Di portanti fisse c'è ne sono ovunque e spesso senza senso apparente, basta fare una scansione per accorgersene e se te ne capita una proprio dove ti serve sono dolori. Visto che però stiamo parlando di una associazione di volo sarebbe opportuno organizzare una caccia alla volpe, dal lassù non ci vuole molto per trovare il punto di emissione.

[acik]

Da 146.000 a 149.900 è in uso al ministero della difesa e tali dispositivi che operano qui sono cineserie illegali, ad ogni modo questi dispositivi emettono anche dei suoni tipo beep, quindi se quello che ascolti tu è una portante muta non si tratta di questo.

Di solito la portante la sentiamo solo quando siamo in quota. Raramente quando siamo in decollo.
Di solito non riusciamo a sentire la portante per piu' di qualche secondo, sentiamo un continuo attivarsi e disattirìvarsi dello squelch _(molto fastidioso)

In ogni caso sia sabato che domenica abbiamo volato in due località diverse e la portante sui 148.050 non c'e' piu 

[Radioso]

Credevo che la portante, anzi portantona fosse fissa, ora mi viene anche il dubbio che non sia una portante vera e propria ma un disturbo generico che viene ricevuto a causa della quota e che questo disturbo lo avevate da poco tempo. Diciamo che forse ti sei allarmato più del dovuto ma l'importante è che il problema si sia risolto.

[coppo76]

Buongiorno,
Sono un nuovo iscritto al forum e saluto tutti.

Leggendo questa discussione mi sono interessato.
Penso che non è affatto scontato che il trasmettitore si trovi nelle vicinanze, in quanto il fatto di ricevere l'interferenza in quota potrebbe essere fenomeno di troposcatter.
Comunque per localizzare l'interferenza in tempi ragionevoli (in giornata) serve un radiogoniometro + set di antenne direttive, oppure sistema centralizzato veicolare a rotazione automatica e multiscansione. Questi sistemi sono connessi al GPS e mappano progressivamente i segnali, inoltre la sensibilità di uno di questi strumenti è circa 100 volte migliore di quella di qualsiasi radio. Questo serve per captare il segnale a distanze impensabili con altri strumenti, per intenderci vengono discriminati dal rumore segnalini di 0,002uV e poi analizzati .....
Altra cosa non darei per scontato che si tratti di un segnale lecito come detto dal MISE, capita spesso che alcune portanti sono il risultato di segnali incrociati e  PIM passivi , inneschi generato da segnali che incontrano tralicci ecc.  Per esperienza personale molte volte mi capita di visualizzare dei PIM, prodotti da ripetitori telefonici, oppure nel tuo caso i segnali della rete RAS DAB+ ,che irradiano con potenze molto elevate e spesso dai medesimi siti di trasmissione, vengono trasmessi anche i segnali digitali DVB-T in VHF.
Una volta trovato il sito di trasmissione è necessario eseguire il test PIM in maniera non intrusiva oppure si autorizza lo spegnimento. Mentre per trovare le portanti impulsive si utilizza la funzione di spettrogramma a controllo remoto.
In conclusione,di norma il MISE se si effettua una domanda di ricerca interferenza dovrebbe intervenire, ma dato che dal piano di ripartizione delle frequenze risalgono a chi ha ottenuto la concessione e la priorità di utilizzo, non verranno mai fuori.
Ti consiglio invece di sentire Arpa se conosce qualche tecnico munito almeno del radiogoniometro manuale, di solito questi strumenti li utilizzano Arpa, mise e tecnici TLC. 
PS: se eri dalle mie parti in mezza giornati si facevano i raggiX.

[Radioso]

Ciao Coppo76. Da quanto scrivi direi che sei proprio del mestiere anche se purtroppo i comuni mortali non hanno a disposizioni queste apparecchiature decisamente costose e non facilmente reperibili, tuttavia credo che il fatto di essere in volo sia un vantaggio enorme nel localizzare il punto di emissione, anche con una piccola direttiva in mano, è sufficiente usare l's-meter e con un po' di pazienza il gioco è fatto anche senza l'utilizzo di chissà quali strumenti, certo non è una cosa immediata ma ci si arriva.

A riguardo della provenienza del disturbo potrebbe davvero essere qualsiasi cosa, l'etere è stracolmo di segnali compresi spurie, armoniche e chi ne ha più ne metta e per fare un po' di ordine ci sono appunto i spazzini dell'etere hi, scusa l'espressione ma mi sembra simpatica oltre che si addice molto.

[coppo76]

E si in etere c'è di tutto.., per le apparecchiature specifiche costano quanto un appartamento e le comprano solo i ministeri e Arpa.
Mentre per settore TLC ci sono strumenti con funzioni simili, spesso i modelli superati per impossibilità di upgrade alle nuove modulazione vengono svenduti a lotti e si possono trovano a prezzi abbordabili da broker del settore.
Per esempio l'azienda che mi commissiona le manutenzioni, cambia gli strumenti ogni 4 anni e adesso con il passaggio al 5G devono ricambiarli.
Sono informato su queste cose perche ho fatto i corsi certificati R&S sulle interferenze, in quanto mi serviva per il mio lavoro.
Mi ricordo che ad uno di questi , organizzato quasi esclusivamente per i tecnici del mise, arpa e qualche tecnico TLC, a fine lezione c'era la prova pratica che consisteva di scovare un disturbatore impulsivo da 20watt dentro una stanze, il disturbatore generava un treno di impulsi simile a quello generato da i motori a scoppio, soltanto che durava 1 minuto ogni 3 minuti e non è stato facile trovarlo neppure con i radiogoniometri altamente sofisticati. Il problema era che il tempo dell'impulso settato in quel minuto era minore del tempo della scansione dello strumento, quindi lo strumento non faceva intempo a rilevarlo...molti tecnici pur con strumenti sofisticati non capivano come fare. Si trattava di usare alcuni accorgimenti e una tecnica specifica che ci hanno poi spiegato.  Mentre per esperienze in campo lavorativo, mi è capitato di tutto, dalle lampade pubbliche che irradiano segnali a grande distanza in VHF a inneschi di segnali provocati dal passaggio dei segnali in mezzo a tralicci ENEL, disturbi impulsivi generati da trattori e macchine agricole . Per questo difficilmente non dò mai per scontato nulla in ambito RF.

[user]

Ciao coppo76, ho letto il tuo intervento che reputo interessante ed istruttivo, tuttavia desidero sottolineare che questo seganle lamentato è stato riscontrato su una frequenza non asseganta ai radioamatori in italia, questa si trova in gamma ad esclusivo uso Militare.
Trattandosi di una portante continua ti puoi immaginare chi la utilizza in Italia.
In Slovenia ns. vicini di confine le allocazioni sono differenti infatti quella fq. è stata assegnanta a un uso diverso e allora?
Chi va presso l'Escoradio a denunciare tale cosa? e con quale motivazione?
Almeno quì in Italia.
Quindi alla buona e alla corlona magari si può dare una mano ma se appartiene cone suppongo a un servizio di Stato la è e la rimane, dimmi se sbaglio?

Saluti per Tutti.

[coppo76]

Ciao. Si, se la portante e lecita e quindi realmente utilizzata dal ministero della difesa, non ci si può fare niente. Mentre si può fare qualcosa nel caso la portante non sia effettivamente generata dall'autorizzato, ma sia un disturbo provocato da altre trasmissioni. Dato che però i casi di interferenze sono in aumento il dubbio viene!.
Per approfondire servirebbe capire se la portante è modulata e se tale modulazione corrisponde a quella indicata dal piano di ripartizione delle frequenze. In questo caso sembrerebbe che si tratti di sistemi satellitari!, i codici di riferimento sono poi riportati nel piano CEPT che regolamenta le potenze e i modi di trasmissione.
Secondo il mio punto di vista per capire di cosa si tratta servirebbe in primis indagare inizialmente sul tipo di modulazione disturbante e verificare se effettivamente risponde alle caratteristiche riportate dal piano frequenze e dal CEPT. Per fare questo però serve almeno un analizzatore di spettro o un misuratore di campo, che permetta di memorizzare la forma donda, in modo da analizzarla con calma. Ogni tipo di modulazione è formata in un determinato modo e quindi facilmente riconoscibile per chi è del settore. Sempre se si tratta di una portante modulata!... Quella frequenza è parecchio critica e basta veramente poco per irradiare interferenze nel raggio di alcuni km. Per esempio i vecchi centralini TV V-U, sostituiti negli hanni 70-80-90, spesso dimenticati...restano attaccati alla corrente e connessi a cavi coassiali tagliati nei sottotetti o sul tetto. Non è difficile che i condensatori di alimentazione siano andati a farsi benedire e o ripple elevati finiscano in amplificazione e successiva auto oscillazione. Nelle citta sono centinaia questi casi. Parliamo anche dei modulatori tv rotti e anche questi dimenticati accesi nei sotto tetti o appartamenti, oppure dei segnali generati da cabine elettriche o semplicemente armoniche o prodotti di intermodulazione attivi o passivi generati da oscillatori e da componenti di bassa linearità.
Nel post precedente ho citato i lampioni, perchè questi se difettosi in genere irradiano proprio in VHF e non generano mai un segnale fisso, ma un segnale variabile nel tempo e in frequenza, anche con larghezza di banda di 300 MHz.

[Igor]

Posso immaginare che anche in questo settore sia tutto un rincorrersi per rimanere al passo con o tempi, di certo però certe apparecchiature ulta professionali non sono esattamente degli elettrodomestici da comprare a tempo perso hi.

Come giustamente hai sottolineato, non ci sono solo le trasmittenti a causare disturbi ma anche normali apparecchi elettici di ogni genere a cominciare da certi lampioni e pure i motori a scoppio, un classico che capita a tutti fin dalla CB è quando passa una Ape Car, le scariche dello scoppiettio le senti anche quando è già molto lontana, pensa che all'epoca quando toglievo il filtro NB+ANL sapevo quando ne stava per passare una anche da mezzo chilometro di distanza quando ancora il rumore del motore non giungeva.