Ho tirato le somme sulla Rybakov

[charles_forever]

Salve,
mentre non so ancora se la mia vacanza si farà oppure no, ho tutto pronto il bagaglio fisico e teorico riguardante la mia antenna.
Come sapete, è una Rybakov, o "canna da pesca". Cioè usa una canna da pesca https://amzn.to/3CJ2Ukf per sostenere il filo, che è l'antenna vera e propria. Cosa ho scoperto? Cose interessanti! La prima è che, per essere considerata un'antenna "random", cioè un monopolo radiante non-risonante, il filo dovrà avere la lunghezza che ci pare, ma non dovrà mai ricadere in una misura che sia molto vicina o coincidente con 1/4 oppure 1/2 onda di una qualsiasi delle frequenze in gioco. Quindi misure come 5 metri, 7,5 metri, 10 metri, o misure prossime a tali valori saranno da scartare assolutamente. Vanno bene 7 metri, 9,60 metri, ecc.
Che frequenze usare con una Rybakov? Diciamo dai 40 metri in su, comprese le WARC, lunghezze d'onda maggiori sono più difficili, almeno io uso un filo lungo 9,60 metri, non mi aspetto di farci i DX in 80... Che filo usare? qualunque filo da impianti elettrici da 1 mm in su, senza problemi. Siamo nel campo di potenze dell'ordine dei 100 - 200 Watt. L'Unun 4:1 porterà l'impedenza molto vicina a quella di 50 Ohm, comunemente usata nei moderni RTX. Pare che i toroidi T200 Amidon https://amzn.to/2XooQB6 non siano il meglio in assoluto, e non è nemmeno obbligatorio usare i toroidi. Internet trabocca di schemi di Unun 4:1.
Radiali. Ci vogliono? Se l'antenna è piantata a terra, non sono indispensabili, basta una puntazza di rame. Altrimenti qualche filo radiale, la cui lunghezza non è significativa, tanto la terra dissintonizza i radiali, essi lavorano come semplici condensatori verso terra. A volte basta la calza del cavo a far da radiante, ma, dico io, perché non mettere una semplicissima puntazza? Altro discorso se l'antenna è su tetto o balcone. In questo caso bisogna per forza ricostruire un piano di terra, e non è detto che la calza del cavo stavolta basti. I radiali, ovviamente, dovranno essere di una lunghezza che non abbia in questo caso attinenza con 1/4 o 1/2 onda delle frequenze in gioco. Mentre in terra la lunghezza dei radiali non aveva importanza, se l'antenna è alta da terra, sì.

De più, nin zo. In realtà semplice. Come farla.

Charles

[Ronetti]

Grazie per la tua chiara spiegazione charles_forever, anche uno come me è finalmente riuscito a capirci qualcosa su questa antenna.

[user]

Ciao Charles, ottimo anzi perfetto, ma ai scritto che di più non sai!
Ha ha ai dimenticato un particolare utile specie in vacanza ovvero se non acchiappi i DX aggiungi un amo un filo e una finta mosca e vai a pesca, e sono certo che non ti tradirà.
Scherzi apparte spero tanto che tu possa divertiri e magari potrai sfatare questo mito rybakov si rybakov no sul campo,  poi che sia un lago ho il mare poco importa l'importante è PESCARE!.
Saluti vacanzieri         

[charles_forever]

Ho forti dubbi che tale vacanza si farà, infatti il volo mi è stato annullato, ho chiesto la riprotezione, ma non so se potrò trovarla. Poi, per ora, chi sbarca deve farsi 40 giorni sbarrato in casa, questo va bene per i DX, ma non per la pesca!
Tornando alla Rybakov, all'inizio non capivo questa storia dei radiali. Poi ho capito che dipende solo dalla posizione. Ovviamente l'antenna vuole un contrappeso, altrimenti non rende nulla.
Ci sarebbe anche il problema dei lobi di irradiazione. In pratica, una Rybakov in 80 metri è troppo corta, e perciò rende come un'antenna caricata, cioè poco. Sulle bande alte, invece, in giro c'è la diceria che i lobi siano troppo alti, quindi l'antenna servirebbe solo a scaldare le nuvole. In parte questo è vero, ma non completamente. In realtà, salendo di frequenza, si ha la comparsa di lobi multipli d'irradiazione, ma ce ne saranno sempre di abbastanza bassi per garantire come minimo l'Europa. Se i lobi bassi fossero insufficienti, c'è un trucco, inventato dagli Americani. Collegare un filo di nylon da pesca alla cima dell'antenna e tirarla verso il basso, arcuandola. Questo fatto le da una minima direttività e scompiglia i lobi d'irradiazione.

Speriamo che mi lascino andare...

Charles

[user]

Ciao Charles, tante parlole sono stade dette e scritte è una antenna che fà quel che può, magari si può ottimizzare su una sola frequenza ma a performance è meglio stendere un velo pietoso.
Per le vacanze per noi Italiani quest'anno rimane solo l'Italia, quindi non ai che l'imbarazzo della scelta vai in una bella isoletta ne sparo una tanto per 'favignana' ma senza campanilismo ce ne sono tantissime e fai finta di essere ai caraibi e siccome da quelle parti si pesca con la rybakov farai radio pesca non ti pare?

[charles_forever]

Io sono sostanzialmente convinto che la Rybakov non vada così male, che il diavolo sia meno brutto di come lo si dipinga.
A me personalmente mancava di capire tutta la storia dei radiali, capirla fino in fondo, perché poi mille scrivono mille cose, e tutte diverse. Invece i radiali della Rybakov sottostanno a tutta una serie di regole, e solo tenendone conto l'antenna da il suo massimo.
Inoltre riesce a lavorare su una fetta di frequenze non certo piccola, anche perché noi andiamo a bande, ma la Rybakov no, è a copertura abbastanza continua, mentre ogni risonante ha solo una fetta, abbastanza stretta. L'unun pone alcuni limiti, ma non più di quanti limiti pongano le trappole. Inoltre, dai 40 metri ai 10 rende in teoria più di qualsiasi antenna caricata, perché quello che rende è la lunghezza, non la risonanza. E se si fanno DX con antenne da 40 o da 20 metri caricate da mobile, non vedo perché non potrebbe scapparci qualche bel DX anche da Rybakov!

Ora, tutto ciò che scrivo qui è teorico, vedremo se è anche pratico, devo solo montarne una!...

Charles

[user]

Voglio dimenticare apposta molte cose negative che ho scritto su questa antenna, non posso d'arti torto sul funzionamento da 40 ai 10 metri lascia perdere le gamme più basse non è cosa.
Qui si devono fare le cose per bene nel senso che se si riesce a far coincidere l'impedenza del filo giocando di lunghezza e di piano di terra riportato con quella del trasformatore quindi con il risultato di avere un ros accettabile di certo l'antenna non è da buttar via.
Ma quando il ros al suo punto di connessione ovvero all'uscita del un-un 4:1 e prossimo a 2.5 ho 3 non c'è trippa per il gatto ed anche utilizzando l'accordatore incorporato della radio ma anche esterno la resa sarà quella di un chiodo,  poi se la propagazione bacia l'antenna magari l'effetto non si vede ma la storiella è sempre la stessa un un-un + accordatore esterno non fà primavera motivo per cui bisogna lavorare per cercare di far si che le perdite di accoppiamento e trasferimento energetico siano le minori possibili ed ecco che salta fuori il vecchio circuito LC che non è altro che un trasformatore ad rf variabile ma è anche un preselettore d'antenna un filtro passabanda e non continuo apposta perchè tanto conosci la campana.
Ciao Charles, le vacanze sono alle porte dacci dentro e poi ci farai sapere come si comporta questo diavolaccio di Rybakov.
Ps; io che sono allergico a questa ho messo le mani pochi giorni fà su un vecchio ITT Makay MSR 4030 automatic antenna tuner di provenienza US-NAVY,  fuori è vissuto dentro pare ancora in buone condizioni, nei prossimi gg. partono i test e vediamo se funziona oppure ha necessità di riparazione, in fondo i miltari non si accontentano di poco, il circuito non è altro che un gigantesco CL motorizzato ed automatico.
Come ai letto nelle navi usano la canna da pesca per pescare i pesci ma e le antenne filari random le raddrizzano con i CL.

[charles_forever]

Lo so, e hai ragione, ma un circuito di accordo va messo in valigia, e ogni 25 Kg, Ryanair chiede 50 Euro. Considerando che già ho vestiti, lenzuola, salviette, un minimo di toilette per due, scarpe e compagnia briscola, cercherei ovviamente di far coincidere esigenze. Chi può andare in vacanza con una moglie inferocita al seguito poiché si è scelto di lasciare in Italia il suo beauty case, in favore di un bitorzoluto accrocco americano? E dovendo poi impiegare qualche mezz'ora al giorno a gridare "CQ", invece di andare a visitare il museo del merletto, o la casa natale di un poeta indigeno o chissà quale altra diavoleria può inventarsi una moglie inferocita? HI, scherzo, ovviamente, ma comunque le esigenze sono di bagaglio minimale, quasi Zen!

Salutoni,

Charles

[user]

Lo so, e hai ragione, ma un circuito di accordo va messo in valigia, e ogni 25 Kg, Ryanair chiede 50 Euro. Considerando che già ho vestiti, lenzuola, salviette, un minimo di toilette per due, scarpe e compagnia briscola, cercherei ovviamente di far coincidere esigenze. Chi può andare in vacanza con una moglie inferocita al seguito poiché si è scelto di lasciare in Italia il suo beauty case, in favore di un bitorzoluto accrocco americano? E dovendo poi impiegare qualche mezz'ora al giorno a gridare "CQ", invece di andare a visitare il museo del merletto, o la casa natale di un poeta indigeno o chissà quale altra diavoleria può inventarsi una moglie inferocita? HI, scherzo, ovviamente, ma comunque le esigenze sono di bagaglio minimale, quasi Zen!

Salutoni,

Charles

Ciao, aimè quando si tratta della moglie è meglio farsi gli affari propi, non posso biasimarti sono anche io nella stassa condizione.
Ma come avevo scritto temo che per questa estate non ci faranno andare oltre l'italia (pensiero personale).
Ottime cose e a presto.
Alfredo

[tmmlrd]

Riesumo questa discussione per una domanda: per caso qualcuno sa dire, in base alla teoria o alle prove fatte, quale ferrite sia la migliore per costruire l'un-un 4:1 per una canna da pesca?
In giro su internet ho visto una prevalenza del T200-2, qualcuno che usa il FT240-43, altri una bacchetta di non meglio identificate caratteristiche. Visto che le ferriti non costano nemmeno pochissimo e che non sono facili da trovare (purtroppo i mercatini sono tutti chiusi causa COVID...) vorrei andare a colpo sicuro piuttosto che investire decine di euro (e di ore) in tentativi...  vorrei cimentarmi anche con questa antenna, dopo la end fed che per la verità sta funzionando anche benino, ma richiede alberi alti per essere piazzata... 

[IK3OCA]

Salve, mi pare che stiamo girando in tondo. Le critiche all'antenna Rybakov sono consistite:

1 - nell'impiego di un trasformatore 9:1 di cui è stata dimostrata l'inutilità e la dannostità in quanto a) - non adatta tutto il range di impedenze che si verifica al cambiare delle frequenze rivelandosi un pallido surrogato di un accordatore, e b) - le perdite che quel trasformatore comporta riducono il ROS visto dal traasmettitore facendo sognare bontà inesistenti (vedi i recenti commenti di IZ2UUF su questo genere di antenne anche commerciali).

2 - nell'assenza di radiali, o piano di  terra, o piano riflettente, o contrappeso come si voglia dire, che comporta l'indispensabile ritorno di energia dallo stilo dell'antenna a detto contrappeso, che nella Rybakov avviene in modo povero mediante l'esterno della calza del cavo coassiale.

La necessità nelle antenne verticali di un piano di terra efficiente deve essere compresa proprio in funzione della circolazione della corrente dallo stilo al piano di terra: in questo senso l'impiego di puntazze piantate a terra sortisce l'effetto di scaldare la terra perchè l'anzidetta circolazione di corrente avviene attraverso un mezzo resistivo come è la terra anzichè attraverso ad un mezzo di bassa resistività come sono i normali conduttori che, se normalmente ampi, riducono le perdite circostanti della terrra.

Le antenne funzionano SEMPRE, anche se fatte malamente, ed è difficile capire che si ha a che fare con un'antenna inefficiente finchè non la si confronta con altre a parità di condizioni; non ci si accorge di perdere il 50 o il 80 o oltre per cento (non scherzo!) dei nostri preziosi watt perchè i QSO riescono lo stesso e queste cose le sanno benissimo gli operatori in QRP che sperimentano che con 5 watt si ottengono risultati vicini a quelli che raggiungibili con 100 watt; però la lettura di una o due delle numerosissime pubblicazioni sulle antenne potrebbe aiutare a realizzare (o acquistare) antenne efficienti evitando errori come quelli indicati.

73 Rosario

[tmmlrd]

Ok rispolvero il caschetto... 

[charles_forever]

Secodo le mie prove, e le mie letture, e i miei approfondimenti, non ci si deve incaponire e perdere il senno sul trasformatore d'impedenza 4:1. Ferrite, toroide, funziona sempre. Da quello che ho visto io, i problemi sono ben altri. La terra è il principale. La Rybakov è un'antenna "da giardino", con delle belle puntazze di rame giù un metro e mezzo. Sul terrazzo o sul tetto bisogna fornirle un piano di radiali fatto bene.
Altro problema non piccolo è la lunghezza. Tutti tendono a farla piccola perché sta in poco spazio, questo va bene per i 15 metri, ma non certo per i 40 o per gli 80, peggio ancora. In queste bande la Rybakov va sotto al quarto d'onda, e va giù a picco come efficienza, inoltre va anche molto sotto i 200 Ohm, per cui il trasformatore 4:1 diventa dannoso. Io ho risolto usando una canna da 10 metri, ed arrotolandovi su a spire molto lasche 12 metri di filo.
In parallelo un altro filo lungo 8 metri tenuto leggermente distanziato dall'altro con dei distanziali. La RF si va a cercare quello dei due fili che da meno R.O.S. lavorando meglio sulle bande alte. Il toroide o la bacchetta, secondo me, è l'ultimo dei problemi, almeno usando uno dei tipi più in voga.
Lavorando con un centinaio di Watt, o al massimo due, non ci sono problemi.
E' lapalissiano che un accordatore da palo lavora molto più accuratamente di un 4:1, più semplice ma più grossolano, ma ho visto che l'accorgimento dei due (o anche tre) fili in parallelo è una bomba, un accordatore da palo fa guadagnare qualche Watt sulle bande alte, se si usa dell'RG58, ma costa come una portaerei, rischia di rompersi ad ogni acquazzone o nevicata, e uccide la bellezza della Rybakov, cioè le 50 Euro di costo totale, o poco di più.
Se si vogliono spendere molti soldini, vale più la pena un'antenna verticale trappolata di buona marca. Per il DX montano l'accordatore da palo non serve ad una cippa, dato che si  usano tre metri di coassiale.

Charles

[martul]

Beh esperienza diretta sempre valida ed interessante!

[IK3OCA]

Salve, siamo in un forum pubblico e dobbiamo ricordarci che le cose che scriviamo possono essere lette da tanti, sapienti e anche meno sapienti, e se vogliamo fare del bene ai nostri amici radioappassionati, che sono già stati abbastanza lungamente disinformati, sviati e ingannati da ignoranti che per darsi un'importanza fasulla hanno messo in giro un sacco di panzane fingendo di insegnare ciò che non sanno, dobbiamo prendere la responsabilità delle nostre pubbliche affermazioni, verificando previamente con onestà ciò che si intende dire e accompagnandolo possibilmente con elementi.

Se no ci perdono tutti, forum compreso.

In mancanza, non resta che sperare che chi legge sia così attento da chiedere di dimostrare certe affermazioni o, almeno, da prenderle con pinze abbastanza lunghe.

73 Rosario

[user]

Ciao Rosario, I miti sono duri a morire come quello della massa concentrata ovvero un fazzolettino di riporto di immagine dimenticano sfacciatamente (anche se ne è conoscente) che sotto la piccola pseudo massa si è collegato alla rete elettrosaldata del solaio appena 65 metri quadri.
Sai a chi mi riferisco, l'esempio sono questi un-un chiamati erroneamente bal-un  di cui molti personaggi hanno postato video immagini e scritto fiumi di sciocchezze su un oggetto fatto lavorare in modo approssimativo ed impropio con il risultato di ingannare tanti ham che di fronte alla pappa pronta non chiedono è non si informano come è perchè è su quali basi tecniche poggia la realizzazione  tanto come recita la pubblicità see on PC e sono tutti contenti e felici.
Un saluto cordiale per tutti.

[charles_forever]

Giratela come vi pare, comunque il trasformatore 4:1 unbalanced-unbalanced, o un-un, fatto con una bacchetta di ferrite o con un toroide 2-30 MHz, funziona bene. Non si annida lì il problema. Quando la Rybakov fa specchio di terra col cavo, ammesso di averne a sufficienza, si hanno più punti in cui l'accordatore trova un quasi-accordo, il ROS cambia col vento e con la pioggia, mentre quando si hanno due puntazze giù un metro e mezzo e un paio di radiali da 6 - 7 metri posati sul prato la Rybakov fila via come un treno, sempre che abbia lunghezza a sufficienza. Leggo di colleghi che cercano di lavorare gli 80 metri con una canna da 6 metri e la ringhiera del balcone. Così il fumo non sale, ed è inutile darne la colpa all'Un-un!...
Terra, canna lunga, sole e mare, e vi fate i DX. Canna corta, terra del cavolo, e continuerete a dare la colpa al toroide...
Sulle bande alte, una canna di 12 metri potrebbe dare degli angoli di radiazione molto alti, anche se l'efficienza magari fosse buona o ottima, si risolve il tutto con due fili in parallelo, o addrittura due canne. Una lunga ed una corta. Funziona benissimo. Stesso un-un, stesso cavo di discesa, stessa terra, due antenne. Io non ho la possibilità di pubblicare schemi strani o grafici, ho fatto delle prove, se volete fidarvi, suderete meno, e smetterete di considerare la canna da pesca come un'antenna da stupidi. Altrimenti andate avanti con le vostre prove. La differenza tra una bacchetta di ferrite buona e un toroide io non so come si misuri, ma, quando si chiama, si riceve risposta con entrambi i sistemi. Teoricamente la bacchetta è più sensible a campi magnetici od oggetti metallici, mentre il toroide no. Al limite anche un un-un avvolto in aria secondo me funzionerebbe, ma non ho misure.
Se si usa la pappa pronta di tanti siti si rischiano grosse delusioni...

Charles

[IK3OCA]

Ciao , ciao a tutti! Giustamente  nel tuo intervento indichi come i miti siamo duri a morire, ma, come avrai constatato, non sono soltanto i miti duri a morire, ma sono dure a morire anche le voglie di quelle persone che o darsi lustro e cercare di insegnare quello che non sanno, o per non essere presi in castagna e passare per ignoranti, sostengono ad ogni costo tesi fasulle, che però evitano attentamente di dimostrare.

Questi irresponsabili non si rendono conto dei danni che possono fare al forum e a quella parte dei nostri amici radioappassionati che, non essendo approfonditi nella materia, li leggono, ci credono e tramandano ad altri quelle stupidaggini.

Una volta venivano chiamati ciarlatani, adesso come si chiamano?

73 Rosario

[charles_forever]

E', sì, avete ragione, tutto il problema è dato solamente dall'un-un, ci sono degli stupidi in rete che usano un toroide, quando ci vorrebbe un trasformatore dell'ENEL da cabina elettrica... Collegto ad un imbagometro sublumato collassato lateralmente (massimo sette spire, mi raccomando!!), e ad un rilevometro di massa con tanto di diodo al tungsteno!

Charles

[charles_forever]

Capisco essere molto prevenuti, è chiaro che, avendo speso 800 Euro per un'antenna del commercio ci si può resare male vedendo che c'è chi fa con un accrocco autocostruito con 60 Euro. Ma non è difficile da capire. Un monopolo di lunghezza superiore ad 1/4 di Lambda avrà un'impedenza superiore a 50 Ohm. Non c'è storia. Il quarto di Lambda è il "minimo sindacale" per avere un'efficienza utile.
Il famigerato un-un non fa altro che dividere tale alta impedenza per 4, rendendola perciò più gestibile da un semplice accordatore. Se il monopolo raggiunge la mezz'onda di qualche frequenza in gioco, l'impedenza sale a picco, e quindi l'un-un divisore per 4 non serve a molto. Ecco perché può essere conveniente avere due monopoli, si accorda bene da 80 a 10 metri, con un'efficienza abbastanza alta su tutte le bande. Condicio sine qua non è che questi monopoli abbiano una terra molto efficiente, ognuno la faccia come può, migliore è la terra migliore lo specchio. La lunghezza dei radiali conta fino a mezzogiorno, tanto la Terra naturale li dissintonizza, e l'accoppiamento avviene per via capacitiva, a meno che non ci sia molta umidità del terreno, ricco di sali minerali, e si usino delle puntazze fatte bene. Funziona anche così. Stop. Il tanto decantato accordatore da palo, costoso e difficile da trovare, se da un lato va ancor meglio del semplice un-un, dall'altro ci sono fior di siti Americani che dicono che sia quasi inutile, tanto le perdite per R.O.S. di un moderno cavo d'antenna sono talmente basse in HF che, alla fine della fiera, basta un semplice un-un, un cavo buono (non dell'RG58 di miocuggino di 40 anni...) un accordatore d'antenna, un minimo di manico, e si esce. Sessanta - settanta Euro spesa totale, aumentabile di altre 18 Euro col secondo monopolo. E io sono arrivato a pensarla così.

Charles

[IK3OCA]

Ciao a tutti! Sono molto dispiaciuto, per rispetto di chi legge e del forum, che si continui ad arzigogolare con affermazioni indimostrate e indimostrabili.

Se vogliamo rispettare gli altri non possiamo permetterci di sparare pubblicamente qualsiasi stupidaggine.

A questo punto sta ai gestori del forum valutare se ammettere o respingere situazioni del genere.

73 Rosario

[charles_forever]

Cosa devo dimostrare, che un monopolo di lunghezza random, superiore al 1/4 Lambda, ha un'impedenza superiore a 50 Ohm? O che la terra serve a far da "specchio" per il secondo polo della Marconiana? O devo dimostrare che circa 200 diviso 4 fa circa 50? Non capisco. Se mi spiegate, forse ci arrivo pure io!
Diceva San Cesario di Arles: "Quod imperiti et simplices ad scholasticorum altitudines non possunt ascendere, eruditi se dignentur ad illorum ignorantiam inclinare".

Charles

[cipistic]

[EDIT STAFF - flame]

[charles_forever]

[EDIT STAFF - flame]

[cipistic]

[EDIT STAFF - flame]

[charles_forever]

[EDIT STAFF - flame]

[cipistic]

[EDIT STAFF - flame]

[charles_forever]

[EDIT STAFF - flame]

[IW3HQD]

Questa discussione viene chiusa.
Ma prima due parole su quanto sta accadendo su questo forum, il tutto per la massima chiarezza con tutta l'utenza "sana".
Negli ultimi mesi abbiamo la "sgradita" presenza di un utente che ha scambiato questa piattaforma per il suo personale terreno di battaglia (o terreno spargi-letame) non comprendendo che - piaccia o no - qui si trova in casa d'altri. Questa "casa" è dell'amministratore, che si sobbarca tutti gli oneri anche economici (Simple Machine non è gratuito) per permettere a tutti gli appassionati della radio di confrontarsi in modo utile, costruttivo ma soprattutto sereno.
Sempre per amore della chiarezza questo utente "sgradito" è stato reiteratamente bannato, ma evidentemente ama le figure di sterco continuando a registrarsi con altri nickname, quasi a prendersi gioco degli altri e non capendo che si prende gioco solo di se stesso. E sempre per amore della chiarezza questi nickname sono:
@SWL-181-TO
@ziodio
@loziopino
@pompistic
@pumpistic
@rompistic
@ciopistic
@ripistic
@zompistic
@cipistic
Attendiamo con ansia la nuova reiterata registrazione!