log periodica verticale

[thomas]

Buongiorno a tutti,

volevo chiedere se ci sono vantaggi o svantaggi a montare su un palo una log periodica (multibanda), in posizione verticale, proprio come un albero di Natale, cioè NON con polarizzazione verticale.

[user]

Buongiorno a tutti,

volevo chiedere se ci sono vantaggi o svantaggi a montare su un palo una log periodica (multibanda), in posizione verticale, proprio come un albero di Natale, cioè NON con polarizzazione verticale.

Ciao, certamente svantaggi tantissimi tuttalpiù potrai parlare con gli alieni.
Scherzi a parte ma tu non lo sai che le antenne direttive yagi hanno un fascio chiamato LOBO ben definito a seconda le caratteristiche tecniche intrinseche?
Quindi se punti una antenna allo zenit con chi riuscirai a comunicare?
Magari con i satelliti ho la ISS quando passeranno sulla tua testa.

[thomas]

Perdona l'ignoranza.... ma i vari dipoli non possono ricevere e trasmettere sempre orizzontalmente (e anche con polarizzazione orizzontale), anche se non hanno davanti e/o dietro gli altri dipoli della log??

[IW3HQD]

Si tratta di configurazioni tra loro enormemente diverse.
Il dipolo non è altro che un pezzo di filo la cui irradiazione cambia sensibilmente a seconda della sua configurazione (J5RV, V-Inverter, ecc.).
La log periodica ha caratteristiche direttive ripetute a seconda degli elementi e garantisce rispetto al dipolo una maggiore larghezza di banda.
Anche sotto il profilo radioelettrico, le due antenne si comportano in modo nettamente diverso: Qui una buona dissertazione sull'argomento: http://users.libero.it/sandry/download/Antennedownload/antenne03c.pdf
Se lei andrà a posizionare una log periodica in posizione verticale, otterrà di irradiare il segnale trasmesso verso l'alto e di non ascoltare (o ascoltare con segnali enormemente ridotti) i segnali ricevuti.

[thomas]

la log periodica non è altro che una somma di dipoli. Non condivido il pensiero che essa irradi/riceva con maggior lobi nella direzione dei boom

[IW3HQD]

la log periodica non è altro che una somma di dipoli. Non condivido il pensiero che essa irradi/riceva con maggior lobi nella direzione dei boom

Per carità, può sempre provare! Ci mancherebbe! Del resto, siamo o no sperimentatori?

[user]

Thomas, apprezzo la tua schiettezza senza giri di parole.
Ma sai sono un tipo presuntuoso dal punto di vista del settore RF e credo di sapere il fatto mio.
Ma come ha scritto IW3HQD nessuno ti condanna se installi l'antenna a modo tuo, dai cosa aspetti non rompi mica l'apparato.
Fai le tue buone trasmissioni, e delle regole tecniche universalmente conosciute  e chi se ne frega tanto sono tutte fesserie   

[IK3OCA]

Hi arriva uno che chiede dei consigli, glieli danno e lui dice no! Non è così!
Allora cambia forum e chiede gli stessi consigli. Glieli danno e lui dice no! Non è così!
Allora cambia forum e chiede gli stessi consigli. Glieli danno e lui dice no! Non è così!
Allora cambia forum...

73 Rosario

[Claudio]

volevo chiedere se ci sono vantaggi o svantaggi a montare su un palo una log periodica (multibanda), in posizione verticale, proprio come un albero di Natale

Forse ho capito male ma vuoi puntarla verso il cielo e non verso l'orizzonte? Ti serve per i satelliti o cose particolari?

[user]

volevo chiedere se ci sono vantaggi o svantaggi a montare su un palo una log periodica (multibanda), in posizione verticale, proprio come un albero di Natale

Forse ho capito male ma vuoi puntarla verso il cielo e non verso l'orizzonte? Ti serve per i satelliti o cose particolari?

Ciao,  vedi lui sostiene che una log-periodica non sia altro che una somma di dipoli messi insieme almeno così ha scritto.
la discussione poteva essere liquidata con un xxxxx  data la risposta, ma risulterebbe ineducato e non appropiato nei confronti di tutti.
La cosa che mi rammarica e quella che chi non sà e non conosce si inventa una propia teoria basata su considerazioni personali  e non su basi tecnico scentifiche che altri prima di noi hanno sperimentato lasciandoci gli elementi che noi oggi affiniamo e miglioriamo per lo sviluppo e il calcolo di questi benedetti sistemi radianti.
Aggiungo chissà perché chi conosce questi sistemi radianti li suddivide in ELEMENTI PARASSITI ma anche in acceleratori e riflettori e il dipolo radiante lui poverino è e resterà solo uno sempre inteso dentro tale sistema direzionale compreso il sistema log-periodico.
poiché esistono anche modelli di array dipole ma temo che non ne abbia la più pallida idea di come si mettano in fase ne di come irradiano, e come dico sempre oggi incredibilmente abbiamo uno strumento che se utilizzato saggiamente ci informa su tutto e tutti comprese le notizie fake ma aimè è disatteso ed usato male.
Saluti.

[BarraMobile]

73 gente.

vedi lui sostiene che una log-periodica non sia altro che una somma di dipoli messi insieme almeno così ha scritto

Infatti credo che l'equivoco nasca proprio da questa convinzione. Thomas, se la posizioni in quel modo riceverai solamente i segnali più forti e vicini a te, ma il resto, cioè quasi tutto, te lo perdi.

[IK3OCA]

Thomas tu hai la libertà intellettuale di poter formulare ipotesi contro le opinioni corrent, in particolare che una serie di dipoli che irradino (o ricevano) molta parte dell'energia ortogonalmente rispetto all'asse dell'antenna log periodica.
L'idea sarebbe giusta se non esistessero le interrelazioni fra i dipoli: per ciascun dipolo la presenza e le distanze con gli altri, che sono posti nel campo vicino,  modifica il suo lobo di irradiazione facendolo allungare in direzione del'asse dell'antenna e trasformando l'insieme da una serie di dipoli a un'antenna direttiva in cui ciascun dipolo funziona sia da radiatore, che anche da riflettore e direttore nei confronti degli altri.
Per fare un esempio, se poni a breve distanza di un singolo dipolo un filo parallelo, il lobo di irradiazione si allunga nell'asse dipolo - filo e si restringe ortogonalmente.
Completa il funzionamento direttivo dell'antenna anche la distanza di ciascun braccio di dipolo da punto di alimentazione.
Spero di esserti stato utile.

73 Rosario

[thomas]

Ringrazio tutti per la permalosità e le offese. Ho semplicemente espresso un pensiero e dubbi se la cosa funzionava SOLO come dite voi.... Bastava avere un altro tono.

[IW3HQD]

Ringrazio tutti per la permalosità e le offese. Ho semplicemente espresso un pensiero e dubbi se la cosa funzionava SOLO come dite voi.... Bastava avere un altro tono.

Mah, il ringraziare "TUTTI" per permalosità e offese è alquanto ingeneroso... Io ho cercato di darle una risposta tecnica, non credo di avere usato toni perentori o offensivi.

[thomas]

Sì, giusto, mi riferivo alla maggioranza. Premesso che le mie conoscenze, dal 1981, sono a livello di hobbista autodidatta (ho il diploma di ragioniere). La questione elementi parassiti ecc, similmente alle yagi, l'avevo considerata, ma il mio pensiero era che comunque un dipolo riceve e trasmette (nel mio caso mi interessa che riceva solo) in tutte le direzioni parallele agli steli. Perciò funzionerà meglio in linea con gli altri elementi, ma non mi sembra una risposta dirmi: "ma vuoi parlare con le stelle?"....

[IW3HQD]

Posso dirle che parlare di direzionalità o meno dei dipoli richiederebbe ore.
Come le dicevo, il dipolo irradia essenzialmente senza direttività poiché è un semplice filo. Cambia qualcosa solo se si varia la sua configurazione-base, posizionandolo a V invertita o come una J5RV. Cambia ancora se parliamo di dipolo aperto o dipolo chiuso, in questo caso la sua radianza si avvicina molto di più a una loop.
Nella log periodica la specifica configurazione degli steli radianti fa assumere invece una spiccata direttività, tanto che questa tipologia di antenna era stata utilizzata proprio per individuare i segnali ricevuti e procedere a una loro eventuale triangolazione.
Tale configurazione (molto diversa da quella di un semplice dipolo, ma anche da quella di un'antenna filare) fa sì che un'installazione in verticale "tagli" di netto tutti i segnali circostanti, attenuandoli enormemente. A mio avviso, se lei procederà in tal senso si troverà con un'antenna assolutamente "sorda" che non le offrirà alcun vantaggio.

[thomas]

Lei intende dire che per la vicinanza dei singoli dipoli costituenti la log, i lobi laterali (inferiori e superiori) si elidono a vicenda? Perchè diciamo, è qui che verte il mio dubbio. Chiaramente sarebbe un'antenna meno sensibile che nella direzione per cui è stata progettata...

[IW3HQD]

Lei intende dire che per la vicinanza dei singoli dipoli costituenti la log, i lobi laterali (inferiori e superiori) si elidono a vicenda? Perchè diciamo, è qui che verte il mio dubbio. Chiaramente sarebbe un'antenna meno sensibile che nella direzione per cui è stata progettata...

Diciamo che è così, anche se per spiegare dettagliatamente il fenomeno radioelettrico che si ingenera in una log periodica ci vorrebbero ore. Le avevo postato un link a una pagina molto tecnica, ma a mio avviso ben fatta, dove si cerca di spiegare sotto il profilo fisico-matematico proprio il funzionamento di una log o di un'antenna a dipoli chiusi.
Ritengo che per comprendere meglio tale funzionamento si debba partire NON dalla valutazione del comportamento dei singoli elementi radianti, ma da quello dell'antenna nel suo complesso.
Comunque, come ripeto, nulla le vieta di provare a posizionarla in verticale: è il bello della sperimentazione! In questo caso posso non essere d'accordo con lei sulla correttezza di una simile configurazione, ma farò di tutto per sostenere la sua voglia di provarci!! 

[user]

Lei intende dire che per la vicinanza dei singoli dipoli costituenti la log, i lobi laterali (inferiori e superiori) si elidono a vicenda? Perchè diciamo, è qui che verte il mio dubbio. Chiaramente sarebbe un'antenna meno sensibile che nella direzione per cui è stata progettata...

Thomas, non confondiamo il serio con il faceto, nessuno fino ad adesso ti ha offeso e neppure preso in giro.
Ma consentimi tu ai studiato ragioneria, io non ne capisco un fico secco di ragioneria e di conseguenza quando vado dal commercialista sto zitto e apprendo, se ho dei dubbi ne consulto un altro ed un altro ancora poichè sono ignorante in materia ma non fesso.
Allora nel monento in cui tu dichiari il tuo dissenso che posizione assumi nei confronti di chi conosce tale materia?
Tu che sei una persona colta non ai considerato che in questo forum ci sono persone che magari hanno lavorato nel settore delle telecomunicazioni ed hanno una buona esperienza, e magari qualcuno ha un diploma ed anche qualche laurea?
Dalla tu risposta parrebbe di no.
Adesso non offenderti non è per essere permalosi ma potevi semplicemente dire io pensavo io credevo da autodidatta.
Se punti l'antenna nel cielo è la direzione della tua antenna e non sulla terra quindi la storiella delle STELLE è appropiata.
Ti avevo accennato in modo tecnicamente impropio ad elementi accelaratori ed elementi riflettori ho repulsori ed è questo che semplicisticamente fanno gli elementi PARASSITI che tu ti ostini a chiamare DIPOLI PARALLELI.
La materia antenne è molto complessa ma se lo desideri ne possiamo parlare magari in un linguaggio poco tecnico solo per cercare di capire in linea di massima come funzionano.
Ma come spesso dichiaro è scrivo in rete se sai cercare c'è tutto e puoi verificare tu stesso e farti una idea basandoti su cose reali e non fantasiose.
Spero che queste poche possano allontanare da te l'idea di permalosità, e detto tra noi ma che cosa ti aspettavi dopo la tua presa di posizione qualche battutina simpatica ho meno te la dovevi aspettare non ti pare?
Stai sereno, saluti per Tutti.

[thomas]

Mi interesso da autodidatta e costruisco radio e dispositivi elettronici (non particolarmente complessi) dal 1981 (da ragazzino).
Ho letto tutti i libri in italiano sulle antenne, a partire dai sacri testi di Nerio Neri.
Mi sarò espresso male, ma resta il fatto che una log periodica è formata da più dipoli paralleli (incrociati per motivi che sappiamo). Che poi quelli vicini a ciascuno operino come elementi parassiti.. so anche quello.
Ribadisco che nutrivo dubbi sulla totale assenza di lobi laterali o sordità in ricezione.

[user]

Mi interesso da autodidatta e costruisco radio e dispositivi elettronici (non particolarmente complessi) dal 1981 (da ragazzino).
Ho letto tutti i libri in italiano sulle antenne, a partire dai sacri testi di Nerio Neri.
Mi sarò espresso male, ma resta il fatto che una log periodica è formata da più dipoli paralleli (incrociati per motivi che sappiamo). Che poi quelli vicini a ciascuno operino come elementi parassiti.. so anche quello.
Ribadisco che nutrivo dubbi sulla totale assenza di lobi laterali o sordità in ricezione.

La logperiodica è una antenna tecnicamente molto complessa, nasce per superare i limiti dell Yaghi-Uda i due famosi ingegneri Nipponici che misero a punto ed inventarono questo sistema ma oggi chissà perchè ci ricordiamo solo del'Ing. Yagi perdendo pure la lettera H.
La antenne yagi sono molto selettive ed hanno una banda passante limitata per supoerare tale limite nel dopoguerra i ricercatori militari USA misero appunto un sistema logaritmico che potesse accorpare direttività e guadagno e larghezza di banda impensabile all'epoca.
Così si è sviluppato il sistema Log-periodic che nel suo seno nasconde il sistema Yaghi-Uda ma di fatto può essere calcolata per una larghezza di banda molto estersa e senza buchi di frequenza.
Difatti originariamente utilizzata dai militari, nelle ambasciate e nei sistemi di ricezione e trasmissione a banda larga e nei sistemi automatici di intercettazione delle telecomunicazioni a banda estesa.
Oggi è arte nota ed è straconosciuto tale sistema.
Vantaggi si compre una estesa gamma come da calcolo
Svantaggi tanti ovvero direttività modesta e guadagno scarsetto rispetto ad una yagi mediamente attestato tra i 6.5 /7 Dbi quindi guadagno sull'isotropico antenna immaginaria e non esistente.
Per avere un giusto rapporto di guadagno sul dipolo è necessario sotrarre ben Db 2,14.
Ritornando sulla loog-periodica in linea di massima funziona così man mano che si sposta la frequenza di lavoro e la risonanza si sposta la cella attiva ovvero il rapporto tra elemento radiante ed elemento parassita posteriore detto anche repulsore riflettore che oscilla in opposizione di fase riflettendo il segnale sul elemento radiante rafforzandolo, poi il primo ed il secondo emento parassita che sta d'avanti anche esso produce un campo elettrico in fase accelerando si fa per dire il segnale all'opposto rispetto al'elemento radiante rinforzando il campo elettromagnetico seguendo la linea della culla ovvero in avanti (elementi più corti) rispetto alla coda dell'antenna dove si trovano gli elemeti più lunghi (coda).
Non è una spiegazione tecnica esatta ma è empirica e lacunosa ma giova per cercare di far capire qualcosa ai neofiti.
Come leggi non ci sono dipoli paralleli ma ognuno se vogliamo soffia come in una banda musicale in modo opposto ho in sincronia e non sono da considerarsi dipoli quelli accanto ma elementi parassiti questo sono di nome e di fatto.

NB; i dipoli paralleli sono delle array ed hanno un comportamento molto diverso ed anche essi si spingono e respingono a vicenda ma questa è un altra storia.

Saluti.   

[thomas]

Al di là del dilungarsi su cronistoria della yagi, le coppie di elementi della log sempre dipoli sono, che siano paralleli o meno, per il ns discorso non cambia nulla. Se uso la log in questione per ricevere segnali perpendicolari e non allineati, tutto il castello teorico-pratico che mi hai esposto, sempre a mio avviso, cade. Il segnale investirà i vari elementi che, a coppie si comporteranro come dipoli e risuoneranno alle frequenze corrispondenti. chiaramente coesisteranno anche i segnali ricevuti in linea, e ciò disturberà la resa dell'antenna. altro problema da considerare è se gli elementi non risonanti con la frequenza del segnale ricevuto, vadano considerati come in funzione della lunghezza elettrica dell'antenna, ecc, ecc.

[user]

Al di là del dilungarsi su cronistoria della yagi, le coppie di elementi della log sempre dipoli sono, che siano paralleli o meno, per il ns discorso non cambia nulla. Se uso la log in questione per ricevere segnali perpendicolari e non allineati, tutto il castello teorico-pratico che mi hai esposto, sempre a mio avviso, cade. Il segnale investirà i vari elementi che, a coppie si comporteranro come dipoli e risuoneranno alle frequenze corrispondenti. chiaramente coesisteranno anche i segnali ricevuti in linea, e ciò disturberà la resa dell'antenna. altro problema da considerare è se gli elementi non risonanti con la frequenza del segnale ricevuto, vadano considerati come in funzione della lunghezza elettrica dell'antenna, ecc, ecc.

Ciao Thomas, come ti ho scritto installa e provala, non dannneggi la radio non rompi nulla.
Provare per credere che aspetti?
Buone prove

[IK3OCA]

"Tutti sanno che è una cosa impossibile da realizzare, finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa" (Einstein)

73 Rosario