Antenna HF misure minime

[RadioSky]

Buongiorno a tutti.
Come sapete non ci capisco niente e quindi se dico qualche puttanata non ammazzatemi.
Allora vorrei costruirmi una semplice antenna HF, non la inverted V da portare in giro che sto già vedendo come fare, ma qualcosa che posso mettere fissa diciamo al terrazzo del tetto.
Non mi piacciono i loop magnetici e stavo pensando quale poteva essere la lunghezza e la forma minima per un'antennna filare.

Tipo se la metto in forma quadrata e ho una cosa come 6 metri di filo potrebbe andare?
Giusto così per capire.

Grazie.

[charles_forever]

Se vuoi, puoi usare anche un chiodo, come antenna...
C'è una precisa relazione tra lunghezza d'onda, frequenza e dimensioni dell'antenna. Mi dispiace molto, ma in HF le antenne hanno generose dimensioni. Puoi ridurle, ma riduci contemporaneamente l'efficienza. L'"inverted V" è una delle più piccole, ma sarebbe meglio che tu spiegassi cosa ci vuoi fare. La useresti in ricezione o anche in trasmissione? Su quali bande? Se trasmetti, con quale potenza?

Charles

[RadioSky]

Volevo fare 10 metri di filo per 1/4 d'onda per i 40 metri.
Quello che non capisco è la forma e il posizionamento.

[charles_forever]

Un quarto d'onda cosa? Un'antenna in quarto d'onda non risuona, l'antenna risonante è in mezz'onda.
Vale a dire che delle due l'una: o ti fai un dipolo, due bracci, uno polo caldo e un freddo, lasciamo per ora complicazioni di balun https://amzn.to/3P9qMEq e altre cose, lunghezza totale 20 metri, o trovi un piano di terra già fatto, una balconata, un camion, un container, obbligatoriamente di ferro o comunque metallo, che faccia da "specchio di terra" ad un'antenna in quarto d'onda. Così risuona, ma devi avere un terrazzo con una balconata di non meno di 10 metri. Altrimenti posi un cavo di 10 metri come piano di terra, e torni ai soliti 20 metri. La terra condominiale non funzia perché è solo una "terra elettrica", non fa da specchio alla radiofrequenza.
Se vuoi ridurre un po' le dimensioni dell'antenna, lo puoi fare, utilizzando una bobina di carico. Così la accorci, ma attenzione! Non è gratis, più accorci più perdi. Le HF non sono un discorso di dimensioni, quelle ci sono e non ci si può fare assolutamente nulla, piuttosto è un discorso di dove e come mettere giù le antenne.
Ma non mi hai risposto. Vuoi ricevere o vuoi anche trasmettere? Nel primo caso, butta un filo giù dal balcone, QRM permettendo qualcosa ricevi sempre. Se vuoi anche trasmettere cominciano i casini...
Scusa, se intendi trasmettere, perché non ti fai un'antenna non-risonante? Rende un po' meno, ma fa un sacco di bande e occupa relativamente poco spazio.

Charles

[tmmlrd]

Questa discussione mi interessa assai.

Io sto facendo le prime prove di trasmissione in HF in questi giorni (vedi questo thread http://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=5946.0, riscontri molto apprezzati se mi ricevete o anche se non mi ricevete, grazie) sui 40 metri col filo lambda/4 parallelo al balcone (tipo filo per stendere la biancheria per intendersi) https://amzn.to/3uzok0p e la balconata come piano di massa. Più un piccolo accordatore rudimentale. Apparentemente va benino i miei 800 mW circa sono stati ascoltati da qualche centinaio di km che non mi pare affatto male, considerato che è la prima prova. Oltretutto il mio balcone è al primo piano e circondato da altri palazzi e palazzine ben più alti (questo è e devo accontentarmi, purtroppo la casa in funzione dell'hobby non l'ho potuta scegliere... in compenso il balcone è lungo oltre 10 m!  )

La prossima prova che vorrei fare è un'antenna verticale con bobina tipo questa https://www.hamuniverse.com/w5altverticalantenna.html (altezza un paio di metri, quello che riesco a far entrare indoor nel mio soffitto di 2.70 cm) .

E' una cosa tipo questa che intendi per antenna non risonante? Oppure un filo "random" tipo Rybakov (canna da pesca)?

[charles_forever]

Antenna non-risonante è un'antenna che non presenta la convenzionale impedenza di circa 50 Ohm, ma un'impedenza casuale, successivamente riportata ai 50 Ohm da un accordatore. Io ho studiato a lungo la cosiddetta "antenna Rybakov", anche su pubblicazioni estere, e credo che sia una delle migliori antenne multibanda mai pensate, purtroppo, dato che quasi nessuno ne ha capito niente, viene molto denigrata in rete.
Anche sul suo funzionamento la maggior parte degli OM ha poche idee, ma ben confuse, e tutte in ordine sparso. E' il miglior compromesso per chi usa più bande, molto più che non costosissime antenne pluritrappolate. E costa come una pizza e birra fuori. Tutta la sua problematica in realtà risiede nella contrappesatura, cioè nello specchio di terra. Ed è quello il segreto per fare DX via Rybakov.

Charles

[tmmlrd]

Antenna non-risonante è un'antenna che non presenta la convenzionale impedenza di circa 50 Ohm, ma un'impedenza casuale, successivamente riportata ai 50 Ohm da un accordatore. Io ho studiato a lungo la cosiddetta "antenna Rybakov", anche su pubblicazioni estere, e credo che sia una delle migliori antenne multibanda mai pensate, purtroppo, dato che quasi nessuno ne ha capito niente, viene molto denigrata in rete.
Anche sul suo funzionamento la maggior parte degli OM ha poche idee, ma ben confuse, e tutte in ordine sparso. E' il miglior compromesso per chi usa più bande, molto più che non costosissime antenne pluritrappolate. E costa come una pizza e birra fuori. Tutta la sua problematica in realtà risiede nella contrappesatura, cioè nello specchio di terra. Ed è quello il segreto per fare DX via Rybakov.

Charles

Detto così metti solo curiosità. .. dicci quello che hai scoperto oppure... taci per sempre 

[charles_forever]

L'antenna cosiddetta "Rybakov", parola che significa "del pescatore", è in realtà una filare, dove il filo viene reso rigido da una canna da pesca https://amzn.to/3Pbf6AU telescopica in fibra di vetro (non di carbonio!!). Essa si basa sul teorema per cui un'antenna più lunga di un quarto d'onda, ha un'impedenza che si aggira sui 200 Ohm circa. Tale valore può essere influenzato da masse metalliche, o altro, ma sostanzialmente ciò è vero. Quindi, se noi attacchiamo a tale antenna un trasformatore d'impedenza, nel rapporto di 4 : 1, avremo, in uscita da tale trasformatore, circa 50 Ohm. Quindi la lunghezza dell'antenna va calcolata in funzione delle bande che si intendono utilizzare. Dimentichiamoci di fare i DX in 160 metri con una canna da pesca di 7 metri e mezzo! 

La lunghezza in genere è di 7,5 metri, 9,5 metri, 11 metri, 13 metri. E' chiaro che con le ultime due avrò buona resa anche sui 40 metri, e con l'ultima riuscirò forse a fare qualche QSO in 80 metri, con 7 metri e mezzo di canna i 20 metri sono il mio orizzonte degli eventi...
Bisogna evitare in tutti i modi che la lunghezza del filo esprima il famoso quarto d'onda, perciò vanno evitati i 5 metri, i 10, i 3, i 2,5, eccetera. Anche la mezz'onda è un po' più critica, ma molto meno. Quindi no ai 10 metri, ma vanno bene i 9,60, i 9,75, i 10,40 eccetera. A questo punto, viene il problema maggiore: la terra.
La terra deve essere la migliore possibile, ma, senza nessuna terra, la radiofrequenza usa la calza del cavo come piano di terra. La terra deve essere buona sia dal punto di vista elettrico, sia elettromagnetico. Per una buona terra elettrica, va bene una puntazza di rame. Sulla riva del mare di solito non serve altro, in altre zone invece servono dei radiali. Di che lunghezza? A piacere, tanto i radiali si accoppiano capacitivamente con la Terra, e, accoppiandosi, si dissintonizzano. Meglio molti e corti che due lunghi. Almeno di solito! I grandi o grandissimi problemi le Rybakov li danno sui balconi, terrazzi e tetti. Piantate a terra di solito fanno benissimo il loro dovere.
Quindi, se io ho una Rybakov di 11 metri, con trasformatore 4 : 1 (un-un, su Internet se ne trovano a chili), una puntazza, 8 radiali di 2 metri posati a raggiera sul prato (o un cerchio di rete da pollaio), un cavo di n metri che mi va in stazione, posso già trasmettere? Nì, nel senso che una Rybakov prevede sempre almeno un accordatorino, però potrebbe anche succedere che, su molte bande, il R.O.S. sia accettabile di suo. Se così non fosse, vorrebbe dire che ci sono problemi grossi di piano di terra (balconi, terrazzi, ecc.).
Molti raccomandano l'uso di un accordatore automatico da palo, ma è meglio di no. Se ci sono problemi di terra, l'accordatore https://amzn.to/3iBcRur qualunque ne sia il tipo, tende a raggiungere un compromesso basato sul R.O.S. e non basato sull'efficienza. Meglio avere un'antenna con stazionarie a 2 ed efficienza alta, che stazionarie a 1 ed efficienza bassa. Questo l'accordatore da palo non può capirlo. Invece l'OM in stazione si rende subito conto di falsi accordi, che rendono l'antenna un carico fittizio. Avere un trasformatore un-un più un cavo ed un accordatore è assolutamente identico ad avere un accordatore da palo più un cavo. Circuitalmente non cambia assolutamente niente. Inoltre col primo sistema l'antenna lavora sui 200 Ohm, ed il resto sui 50.
Dai miei studi, se la terra va bene, la Rybakov fa i DX, se invece la terra fa schifo, la Rybakov viene accusata di fare schifo, e se ne da la colpa al trasformatore, al cavo, eccetera. Anche se si usa un RG58, ci sarà qualche dB di perdita, ma la radiofrequenza viaggia, con un RG213 e un carico fittizio la rf resta lì e non viaggia.
Meglio avere una Rybakov piantata in giardino con la sua puntazza e 10 radialini che tentare di recuperare dB impossibili mettendola in alto su tetti o terrazzi, e diventare idrofobi a trovare qualcosa che faccia da piano di terra a tale bisbetica antenna. Su un Forum un OM scriveva che la sua Rybakov funzionava bene senza terra, poi ha voluto usare la ringhiera del balcone come terra, e sono cominciati i guai! Prima l'antenna "si vedeva" la sua terra nella calza del cavo, poi invece la ringhiera aveva tali e tanti difetti che sballava tutto, calza compresa. Aveva punti di ruggine, false saldature, mancanza di contatto, di tutto di più. Risanata la ringhiera, l'antenna andava benissimo. Cioè andava tanto come prima col cavo.

Ciò è quello che ho desunto da siti americani e da prove mie. Quando avrò finito, proverò a pubblicare un articolo con foto!

Charles

[GianlucaB]

Buona spiegazione, non mi torna tanto che sopra ad 1/4 d'onda si hanno solo 200 ohm, ma se hai provato e fatto prove mi fido di quello che dici.

[RadioSky]

 

[charles_forever]

E' il teorema di base della Rybakov. Di fatto una volta arrivato a 200 Ohm, se non intervengono multipli di 1/4 o di 1/2 onda, l'impedenza salepoco da 200 Ohm.

Charles

[IK3OCA]

Riguardo ai 200 ohm di impedenza di un'antenna verticale come la rybakov in 7 MHz con qualunque delle lunghezze indicate e con o senza una buona terra io non ci credo e credo anche che non siano state fatte misure.

Oltretutto con quelle lunghezze si presentano delle reattanze di cui si deve tenere conto.

Quelle affermazioni vanno dimostrate se no si fa mala informazione.

73 Rosario

[user]

Come è possibile che una antenna verticale possa presentare ad una determinata lunghezza 200 Ohm?
Osservatevi il grafico sotto e riflettete, in fondo il buon Charles non ha scritto una sciocchezza.
Basta spostare il punto di alimentazione modificando la lunghezza su una determinata frequenza, la reattanza capacitiva ed induttiva si cancella anzi si adatta con un tuner CL il trasformatore poverino non può fare miracoli fà quel che l'operatore che sà il fatto suo gli farà fare.
Buon lavoro per chi si cimenterà.
NB; nella foto c'è un errore vediamo chi lo indovina?

[SWL-181-TO]

Che è anche la base di funzionamento di molte antenne miracolose con Ros piatto su molte bande. Metti un bastone che non risuona sulle bande interessate metti un un 50/600 e delle resistenze di carico . Collega al bastone.... E via. Su internet trovate tutto.

E' il teorema di base della Rybakov. Di fatto una volta arrivato a 200 Ohm, se non intervengono multipli di 1/4 o di 1/2 onda, l'impedenza salepoco da 200 Ohm.

Charles

[charles_forever]

Sono tutte pippe mentali. Infatti, poi, le Rybakov che ci sono in giro arrivano dalla cucina al bagno con immensi casini.
Regola: un monopolo radiante non-risonante presenta, ai morsetti tra la base ed una buona terra un'impedenza che si aggira intorno ai 200 Ohm, se la sua lunghezza è maggiore di un quarto d'onda.
Ho fatto fatica anch'io ad impadronirmi di questo concetto, perché nessuno me lo spiegava! Se noi abbiamo infatti un filo, senza tener conto della terra, sono solo casini. Ad esempio, un'antenna a mezz'onda alimentata ad un estremo ha migliaia di Ohm di Impedenza!! Ma una mezz'onda alimentata ad un estremo non ha niente a che vedere con la terra. Quindi non ci azzecca un mezzo fico secco con la Rybakov. Certo, se il monopolo radiante diventa lunghissimo, sicuramente la sua impedenza cambia, ma potrebbe anche darsi che i 200 Ohm siano un valore ciclico. Allo stato dei fatti, antenne "canna da pesca" comprese tra i 7,5 ed i 13 metri hanno questo comportamento.
Oltretutto, su due siti Americani ho letto che l'angolo principale di irradiazione delle Rybakov piantate per terra è molto basso. Tale angolo, come tutto il resto, va a meretricio qualora la terra diventi evanescente. Potrei dire che sono partito da una Rybakov e sono arrivato ai radialini ed alle puntazze, e che tutto il "segreto" sia lì. Tutto il resto è pura ciofeca.

Charles

Ps: se qualcuno insiste a voler mettere una Rybakov sui coppi e a litigare con degli accordatori da palo, ha la mia benedizione... 

[IK3OCA]

Scusate, ma non si deve tener conto, riguardo all'impedenza che ci si deve aspettare da un'antenna, anche della frequenza? Una rybakov di 7 metri avrà un'impedenza diversa secondo la frequenza no?
Se no sono io che non ho capito.

73 Rosario

[charles_forever]

Sì, la frequenza influenza l'impedenza. Ma se io ho un + quarto d'onda sulla minor frequenza, avrò un + quarto d'onda a pioggia su tutte le maggiori.
L'impedenza di un monopolo non-risonante è circa 200 Ohm, il che significa che, ai morsetti, andrà da più o meno 160 a più o meno 300, e ai capi del trasfo 4:1, avrò un'impedenza variabile che potrà variare da 35 a 80 Ohm circa, tutta roba da ridere per un qualunque accordatorino. Addirittura, quando si viaggiava a valvole, non ce n'era nemmeno bisogno.
La Rybakov è un'antenna che, se fatta bene, è efficiente e a basso angolo d'irradiazione. Non è un'antenna da CB che ha R.O.S. 1:1 su tutta la gamma.
L'efficienza non ha nulla a che fare con il R.O.S. e ripeto, se l'antenna è 8 metri, i 40 fai molta fatica ad accordarli.
La Rybakov va malissimo quando ci si ostina a metterla dove non va, cioè lontana dalla terra. Se io metto una Rybakov sul tetto, poniamo, di casa mia, posso colegarla ad un'ottima terra elettrica, ma la vera Terra elettromagnetica, contrappeso necessario, dove la trovo? Allora dovrò mettere 120 radiali di filo di rame sui coppi, lunghia random, ma siccome ci saranno sempre tre piani di casa tra il suolo e il tetto, i miei radiali si accoppieranno capacitivamente alla Terra, ma con capacità infime, dovute alla distanza suolo-tetto. Già se il terreno è pessimo una Rybakov funziona male, poi se la mettiamo atale distanza, i 4 pF che riesce agenerare non bastano. Non inchiodate il vostro ragionamento sulla lunghezza, ma sulla bivalenza antenna-terra, ed avverrà il miracolo.
Poi, ognuno, può trovare accorgimenti. Se il proprio tetto fosse in rame, come raramente avviene ma avviene, io proverei di corsa...

Charles

[user]

Scusate, ma non si deve tener conto, riguardo all'impedenza che ci si deve aspettare da un'antenna, anche della frequenza? Una rybakov di 7 metri avrà un'impedenza diversa secondo la frequenza no?
Se no sono io che non ho capito.

73 Rosario

Si è così, si deve calcolare una determinata lunghezza ho frazione d'onda alla frequenza interessata vedi sotto la foto.
L'impedenza massima è teorica poichè risulta grandemente influenzata dal piano di terra e dagli oggetti circostanti ma ti può dare una idea sul l'andamento del'impedenza, in pratica basta spostare il punto di alimentazione ed ottieni l'impedenza desiderata a quella determinata frequenza.
Le antenne che ci ostiniamo a definire risonanti è soltanto perchè a un 1/4 di lambada presentano una impedenza prossima al cavo coassiale e così siamo tutti felici (alias antenne alimentate in corrente spesso con perdite elevate nel punto di collegamento (ma tanto non se ne accorge nessuno leggi 1:1).
Ma chi ha approfondito come funzionano le cose comincia a ragionare ed alimentare le antenne in tensione e non in corrente.
La Rybakov sfrutta questo principio ma sarà dura ottenere sempre i fatidici 200 Ohm di impedenza sulle 4 ho 5 bande.
Risulta più agevole ottimizzare l'antenna per una o due bande dopo di che il famigerato Un-Un lavorerà di certo fuori dalle sue caratteristiche ma tanto costa poco e siamo tutti felici e contenti.
L'ideale sarebbe quello di utilizzare il tanto ODIATO tuner CL che si comporata tra l'altro di un passabanda ad alto Q e di trasformatore variabile ad RF, ma appunto siccome fà storcere il naso quasi a tutti costa caro è difficile da costruire ecc. W l'Un-Un.
Buone sperimentazioni a Tutti.

[IK3OCA]

Ok per il chiarimento su cosa si deve intendere, concordo.
E' vero che spostando il punto di alimentazione in un'antenna si trova un'impedenza via via diversa, ma allora l'utilizzo del un-un 4:1 per uscire con 200 ohm è valido solo per una determinata frequenza e dimensione dell'antenna, mentre per tutte le altre frequenze, volendo usare la rybakov in modo multibanda, l'utilizzo del un-un a rapporto fisso 4:1 diventa fuori luogo perchè l'antenna presenterà impedenze diverse, oltre alle reattanze, per cui l'unico modo per non sprecare parte dei nostri preziosissimi watt dentro il un-un mi pare che consista nel lanciarlo lontano e usare un accordatore.
Thanks + 73 Rosario

[charles_forever]

Il problema nasce dal fatto che l'impedenza non varia come pensiamo noi, ma come vuole lei...
Se ho un filo lungo 1/4 lambda + un po', avrà impedenza di più o meno 200 Ohm. Se lo accorcio, vado verso i 50 Ohm, e mi diventa risonante, se lo allungo, mi sale sì, ma non mi va a migliaia di Ohm, se così fosse avreste ragione, ma va a 280, 290, 300 Ohm. 300 : 4 = 75 Ohm! Se mi diventasse 600, allora 600 Ohm : 4 = 150 Ohm, niente di che per un accordatore. Perché non diventa altissimo il valore dell'impedenza? In un'antenna 1/2 Lambda alimentata ad un estremo ci sono impedenze di migliaia di Ohm. Perché noi abbiamo (se funziona bene!...) la Terra! E' il circuito Un-un 4:1 che "avvinghia" la Terra nel calcolo. Ma se la cosa non Vi piace, c'è sempre la Regina delle Antenne, il Dipolo, che non ha bisogno di presentazioni... Io mi godo la mia Rybakov! 

Charles

Ps: Canna da Pesca 47 €, filo da elettricista 10 €, 25 € Un/un, 14 € puntazza. 96 € antenna nuova e pronta all'uso. Ci ho messo mesi e mesi a studiarmi quest'antenna "strana", ma non trovavo la quadra. La quadra si chiama "Terra"...

[charles_forever]

Aggiungo una postilla. Se noi partissimo dalla base per costruire un'antenna, come dovremmo "fare" la Terra? Se noi usiamo dei radiali, ove questi fossero lunghi 1/4 d'onda, non sapremmo più come accordarla. 1/4 d'onda solo di un'onda! Noi invece vogliamo una Terra perfetta, dal punto di vista elettromagnetico, quindi non possiamo che accoppiarla alla vera Terra, cioè tutto l'insieme di sali minerali, falde acquifere, strati conduttivi, strati isolanti, l'unica strada che abbiamo è un accoppiamento capacitivo, con i radiali fuori sintonia come anche l'antenna. Se noi siamo sul tetto o su di un balcone, l'accoppiamento capacitivo con la Terra sarà un numero molto piccolo, diverso è se la sbattiamo vicino a terra. Altrimenti, se non se ne può fare a meno, i radiali dovranno essere molti, lunghi (+ di 1/4 lambda), e bisognerà curare che vi sia anche una buona massa elettrica.
Altrimenti si torna al caso in cui la radiofrequenza usa come Terra la calza del cavo, con risultati minimi.

Charles

[IK3OCA]

Salve Charles forever, ciao a tutti! Riguardo a quando dice Charles sulla modica variazione di impedenza di un'antenna in funzione della frequenza, ho trovato online un sito che calcola la resistenza di radiazione di un dipolo di una determinata lunghezza complessiva.

https://www.rfwireless-world.com/calculators/Dipole-Antenna-Calculator.html

Siccome la resistenza di radiazione in antenne normali è generalmente una componente importante dell'impedenza, a cui partecipano anche le resistenze ohmiche, generalmente piccole, e reattanze, l'impedenza complessiva non assumerà valori molto diversi dalla resistenza di radiazione, per cui il calcolo diventa utilizzabile.

Alla frequenza di 7 MHz la resistenza di radiazione del dipolo risulta da 2,8 ohm fino a 69,6 ohm per lunghezze da 4 a 20 metri; da 109 ohm a 627 ohm per lunghezze da 25 a 60 metri, e da 1.113 ohm a 6.969 ohm per lunghezze che vanno 80 a 200 metri.
In particolare un dipolo lungo 34 metri, a 7 MHz, presenta una resistenza di radiazione di 201 ohm.

Nel caso di un monopolo, come la Rybakov, i valori delle resistenze di radiazione sono circa metà di quelle di un dipolo (vedi https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/monopole-antenna), per cui per accoppiare l'antenna ad un trasformatore un-un 4:1 che esce con 200 ohm bisogna che la Rybakov, per presentare una R di radiazione intorno ai 200 ohm, dovrà essere lunga il doppio di un dipolo, quindi 68 metri, e sopra o sotto quella lunghezza avviene disaccoppiamento.
Per esempio, se la Rybakov fosse lunga 7 metri, a 7 MHz, la resistenza di radiazione sarebbe intorno a 17 ohm e alimentandola tramite un un-un 4:1 il disaccoppiamento notevole.

Il fatto che nonostante tutto si riesca ad ottenere dei QSO malgrado le perdite di disaccoppiamento, che, se non si avvertono, è perché vengono in certa misura mangiate dal un-un trasformandole in calore, dipende dal fatto che anche con potenze irradiate di un quarto o meno di quelle che ci si aspetta, i normali QSO sono tranquillamente fattibili, ve lo dico con l'esperienza di QRP uscendo spessissimo con 1 watt.

Questo secondo le mie limitate conoscenze, ma siccome i miei studi non sono hanno riguardato le trasmissioni e l'elettronica, ma altro, spero che qualcuno più competente di me possa confermare o meglio precisare quanto sopra.

73 Rosario

[charles_forever]

E dai!! IK3OCA, hai descritto un dipolo; la Rybakov è un monopolo... Sono antenne cugine, non sorelle.
Io amo i dipoli, e, da quando ho capito come farle, amo anche le Rybakov!... 

Charles

[RadioSky]

Io sto studiando e ho trovato quanto di seguito,
però mi sembra (sottolineo mi sembra) che sia in contrasto con alcune cose, specie il discorso del risonante, non risonante:


"Se il filo è molto lungo, qualunque frequenza viene totalmente
irraggiata; è un' antenna non risonante.
Se l'antenna è corta (confrontabile, sempre con la lunghezza d'onda)
presenta delle "risonanze". Il dipolo l/2 è esempio tipico.
Nel dipolo l/2, la corrente (la parte non ancora irraggiata), arrivata al
termine del conduttore, non può proseguire ed è costretta a tornare
indietro.
Per di più, non essendoci più filo, la corrente risultante deve essere
nulla: la corrente riflessa è costretta a sfasarsi di 180° nella
riflessione.
Quando la corrente riflessa (la parte non irraggiata) arriva ai morsetti
si ritrova in fase con il nuovo segnale che arriva dal TX; infatti si sono
persi 90° (ovvero l/4) nel percorso di andata, 180° nella riflessione,
ed altri 90° nel ritorno verso i morsetti di alimentazione.
Questo per una frequenza precisa (ed anche per armoniche dispari).
In questo caso si ha un' antenna risonante, con caratteristiche ben
note e diagramma di radiazione ben definito teoricamente."

CREDITI- ARI PARMA

[IK3OCA]

  Charles l'amore è sacro compreso quello per le Rybakov, però se leggi tutto e non solo la prima parte ne parlo chiaramente. 

[IK3OCA]

Ciao RadioSky (ciao a tutti!) un'antenna non necessita di essere risonante per poter irradiare e la risonanza si deve intendere come coincidenza fra l'impedenza dell'antenna con quella del generatore, in modo che tutta la potenza venga irradiata.

Quindi nel caso di antenna non risonante, cioè con impedenza diversa da quella del generatore, la cosa si aggiusta adattando l'impedenza per mezzo di un accordatore o dispositivi analoghi, con cui si ottiene che tutta la potenza viene irradiata.

Il bravo IZ2UUF illustra quanto sopra qui: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2014/01/09/la-leggenda-dell-antenna-risonante/

73 Rosario

[charles_forever]

Io vorrei rendere un servizio ai colleghi, ma francamente comincia a passarmi la voglia. Con una Rybakov di 7 metri i 7 MHz non li fai neanche se piangi in Cinese. Vai sotto al quarto d'onda (circa 10 metri), e quindi hai un'impedenza bassa, che dividi ulteriormente per quattro. Allora sì, che la potenza va in calore in Un-un, accordatore e cavo. Falla di 14 metri, e funziona. Questo è nelle premesse. Mai sotto al quarto di lambda in nessuna banda, mai coincidente col quarto d'onda in nessuna banda, mai coincidente con la mezz'onda in nessuna banda. Mai coincidente con somme di quarti o mezze onde in nessuna banda. Se in una banda ci si casca, amen, se ne farà a meno, se l'accordatore diventa matto.
Non si fanno i 160, non si fanno gli 80, difficilmente si fanno i 40. Però ci sono degli Americani che costruiscono delle Rybakov di 24 metri, forse loro sì!...

Charles

[IK3OCA]

Charles Forever (ciao a tutti!) non ti far passare la voglia, abbiamo tutti bisogno gli uni degli altri e nessuno è onnisciente. Oltretutto se ti riferisci a quello che ho scritto le conclusioni, anche passando per vie diverse, coincidono.
73 Rosario

[tmmlrd]

Quindi nel caso di antenna non risonante, cioè con impedenza diversa da quella del generatore, la cosa si aggiusta adattando l'impedenza per mezzo di un accordatore o dispositivi analoghi, con cui si ottiene che tutta la potenza viene irradiata.

73 Rosario

Leggo con interesse, studio, ma ancora non ho capito bene questa cosa che con l'accordatore tutta la potenza venga irradiata: penso alla conservazione dell'energia (principio che nemmeno un radioamatore riesce a violare, figuriamoci qualche supereroe da strapazzo... ) e dico che dove ci sono un campo elettrico (nella C dell'accordatore) ed uno magnetico (nella L) che si creano, lì si deposita necessariamente dell'energia che non viene irradiata. E che nemmeno viene dissipata (calore) ma semplicemente appoggiata li ad ogni mezz'onda e non utilizzata.

P.S. Da un mese a mezzo aspetto un adattatore necessario per collegare il mio NanoVNA al mio accordatore autocostruito e misurare le perdite di inserzione (maledette poste italiane! ) ma se qualcuno ci prova e ci racconta... dubito che trovi 0 dB. Poi può essere che mi sbagli...

[RadioSky]

Ok allora quindi secondo i calcoli:
Un dipolo filare per 80 e 160 metri si potrebbe fare ad esempio con due bracci da 26 metri.
Ma la forma?
Quanto deve essere alto il palo in mezzo?
Magari in uno spiazzo grande, in un grande prato può funzionare.
Alla fine non c'è tanta roba da portare dietro, il filo arrotolato non occupa poi così tanto spazio, secondo me basta uno zaino grande per l'antenna.

Funziona secondo voi?

[IU2IDU]

Adesso vi metterete a ridere: tre anni fa ho voluto provare la famosa End-Fed lunga 16,20m con UN-UN 9:1 e con il giusto contrappeso ho collegato anche stazioni americane in 160 metri.
Poi ho deciso di spostarla per fare spazio ad un dipolo per gli 80 metri e non sono mai più riuscito a farla risuonare in 160 metri......non so quale magia era accaduta nella prima installazione. Ho sicuramente avuto fortuna piazzando il contrappeso giusto al posto giusto.

Davvero incredibile.

73 Giulio IU2IDU

[IK3OCA]

Rispondo a RadioSky (ciao a tutti!): sì, un dipolo con bracci di 26 metri può funzionare in tutte le frequenze compresi gli 80 e i 160 metri, a condizione che se ne adatti l'impedenza che si genera in relazione alla forma, frequenza e posizione.

E ciò proprio per quanto ho detto prima, che non necessita che un'antenna sia risonante in una determinata frequenza, dato che la risonanza avviene quando l'impedenza dell'antenna coincide con quella del generatore; questo venne divulgato fin da metà degli anni 70 da Walter Maxwell W2DU con stupore di molti convinti del contrario (si dovrebbe trovare in internet ancora roba sua free in pdf, se no la passo io in inglese), poi la cosa iniziò ad essere compresa, ma rimasero nella bocca e nelle parole di molti (che non leggevano) le precedenti convinzioni.

Quando l'impedenza dell'antenna non coincide con quella del generatore si creano reattanze e onde stazionarie che possono venire compensate mediante le altrettante reattanze di segno contrario contenute nell'accordatore (= induttanze e capacità, tutti elementi non dissipativi) concordemente con il teorema della coniugazione delle impedenze (in internet si trova materiale); avvenuta la coniugazione delle impendenze si realizza il massimo trasferimento di energia dal generatore all'antenna, che la irradia tutta, salvo le perdite nel cavo e quelle minime nell'accordatore.

La forma e la posizione dell'antenna influiscono, come ho detto, sulla sua impedenza (ma la si coniuga) e sulla direzione di irradiazione.

Ok?  + 73 Rosario

[RadioSky]

Grazie mille Rosario, grazie charles, grazie a tutti.

[IK3OCA]

Ciao Tmmlrd, ciao a tutti, riguardo a quando dice Tmmlrd di non capire bene come mai con l'accordatore tutta la potenza viene irradiata anche se non coincidono le impedenze dell'antenna e dell'accordatore, la cosa è analoga (scusa per l'esempio) al cambio di velocità di un'automobile: perchè il motore funzioni bene bisogna che sia a certi regimi di numero di giri, sopra o sotto ai quali non rende bene o si rompe, ebbene il cambio di velocità "adatta" le caratteristiche di funzionamento del motore a quelle di utilizzo per percorrere una strada ad una certa velocità; senza il cambio di velocità, ma col motore per esempio direttamente collegato alle ruote, o con un cambio fisso, solo ad una certa velocità il motore può rendere tutta la sua potenza, negli altri casi molto meno (immagina a 30 all'ora col motore collegato direttamente alla ruote, puoi spingere l'acceleratore quanto vuoi ma la macchina non va..). In bici è la stessa cosa 

Altro esempio: hai un gruppo elettogeno che fornisce 110 volt alternati con una massima potenza di 1000 watt: se ci colleghi una serie di lampade da 220 volt per una potenza totale di 1000 watt si accendono poco e non tutta la potenza del generatore viene trasferita, se sono da 12 volt (1000 watt totali) si bruciano e la cosa non va, ci vuole un trasformatore che trasformi la tensione a 220 volt o a 12 volt, per la potenza massima di 1000 watt e allora si riesce a trasferire tutta la potenza.

Così è il caso di un'antenna con le sue caratteristiche di impedenza rispetto al generatore (= trasmettitore): se le impedenze dei due coincidono, tutta la potenza del generatore può essere erogata al carico costituito dall'antenna, altrimenti no, e allora ci vuole un "trasformatore" di impedenze che renda possibile il tutto;    l'accordatore è una specie di trasformatore che coniuga l'impedenza dell'antenna, che può essere delle più disparate, con quella del trasmettitore, come negli esempi precedenti.

IZ2UUF spiega queste cose qui: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Posso passarti altro materiale del genere se lo desiderassi.

73 Rosario

[tmmlrd]

Ciao Tmmlrd, ciao a tutti, riguardo a quando dice Tmmlrd di non capire bene come mai con l'accordatore tutta la potenza viene irradiata anche se non coincidono le impedenze dell'antenna e dell'accordatore, la cosa è analoga (scusa per l'esempio) al cambio di velocità di un'automobile: perchè il motore funzioni bene bisogna che sia a certi regimi di numero di giri, sopra o sotto ai quali non rende bene o si rompe, ebbene il cambio di velocità "adatta" le caratteristiche di funzionamento del motore a quelle di utilizzo per percorrere una strada ad una certa velocità; senza il cambio di velocità, ma col motore per esempio direttamente collegato alle ruote, o con un cambio fisso, solo ad una certa velocità il motore può rendere tutta la sua potenza, negli altri casi molto meno (immagina a 30 all'ora col motore collegato direttamente alla ruote, puoi spingere l'acceleratore quanto vuoi ma la macchina non va..). In bici è la stessa cosa 

Altro esempio: hai un gruppo elettogeno che fornisce 110 volt alternati con una massima potenza di 1000 watt: se ci colleghi una serie di lampade da 220 volt per una potenza totale di 1000 watt si accendono poco e non tutta la potenza del generatore viene trasferita, se sono da 12 volt (1000 watt totali) si bruciano e la cosa non va, ci vuole un trasformatore che trasformi la tensione a 220 volt o a 12 volt, per la potenza massima di 1000 watt e allora si riesce a trasferire tutta la potenza.

Così è il caso di un'antenna con le sue caratteristiche di impedenza rispetto al generatore (= trasmettitore): se le impedenze dei due coincidono, tutta la potenza del generatore può essere erogata al carico costituito dall'antenna, altrimenti no, e allora ci vuole un "trasformatore" di impedenze che renda possibile il tutto;    l'accordatore è una specie di trasformatore che coniuga l'impedenza dell'antenna, che può essere delle più disparate, con quella del trasmettitore, come negli esempi precedenti.

IZ2UUF spiega queste cose qui: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Posso passarti altro materiale del genere se lo desiderassi.

73 Rosario

Ancora non sono persuaso (scusate). IZ2UUF dice che non c'è disipazione perché non c'è resistenza ma solo reattanza induttiva e capacitiva. Questo è vero ma non ci sono solo le perdite dissipative... non sono ancora del tutto convinto. Intanto mi studio la coniugazione delle impedenze e le altre cose che hai citato poi vediamo. Per quanto mi riguarda manda pure materiale in inglese se ne hai, no pb.

[user]

Ancora non sono persuaso (scusate). IZ2UUF dice che non c'è disipazione perché non c'è resistenza ma solo reattanza induttiva e capacitiva. Questo è vero ma non ci sono solo le perdite dissipative... non sono ancora del tutto convinto. Intanto mi studio la coniugazione delle impedenze e le altre cose che hai citato poi vediamo. Per quanto mi riguarda manda pure materiale in inglese se ne hai, no pb.
[/quote]

Ciao IW5CWC,
IZ2UUF dice bene e del resto quando avrai lo strumento se collegato bene tu stesso lo potrai constatare.
Stai attento a non confondere la resistenza di radiazione con l'impedenza del'antenna che sono due cose differenti, ad esempio una antenna da 1/4 donda verticale presenta una RESISTENZA di radiazione di 36 Ohm ma tu se fai la misura dell'impedenza trovi magari 46/49 Ohm che ti fanno vedere un ros prossimo a 1:1, ma ripeto slega le due cose ovvero l'impedenza con la resistenza di radiazione.
Nel tuner CL o LC le perdite sono state valutate intorno ad un fisiologico 5 % mentre i benefici sono elevatissimi come detto prima.
Il tanto odiato tuner ribadisco funge da filtro passabanda ad elevato Q e da trasformatore variabile di impedenza a RF coniugando la XC e XL e quindi presentando una impedenza bassa al suo ingresso ed una alta alla sua uscita.
Inoltre spostando la posizione del variabile in ingresso oppure in uscita si può ottenere uno step up oppure uno step down (ma senza offesa è roba per navigati e non per chi è alle prime armi e non ha ancora compreso tali concetti).
Tuttavia è preferibile lo step up poichè una antenna ad alta impedenza produce una resa superiore rispetto ad una antenna con impedenza bassa e di conseguenza con una resistenza di radiazione minima ecco perchè chi ha approfondito meglio preferisce le antenne ad alta impedenza rispetto quelle a bassa impedenza poichè minimizza le perdite di resistena dovute all'elevata corrente nel punto di attacco tra cavo è antenna.
In ogni caso ritornando sul tuner non c'è nulla che scalda non c'è niente che dissipa non c'è resistenza ma solo reattanze induttiva e capacitiva.

Ci sono tantissimi aricoli in merito reperibili in rete, tra essi leggi quello che ha scritto questo personaggio, parla di diversi tipi di tuners e spiega anche perchè i tuners commerciali tipo T-match fanno cagare ma sono i più gettonati, ma ti prego leggi con attenzione e sono certo che ne verrai a capo.

https://www.dj0ip.de/antenna-tuners/

[tmmlrd]

Ho trovato anche questo
http://www.antenna-theory.com/
mi aspetta qualche serata di studio  considerato che sono fermo sul lato sperimentale va benissimo!
Vi terrò informati se scopro qualcosa. E mi scuserò quando capirò che sto prendendo un granchio e che avevate tutti ragione (W gli accordatori!) 

P.S: A me studiare piace assai, sono un tipo piuttosto pignolo a cui piace capire perché certe cose funzionano (e non solo farle funzionare).

[charles_forever]

Il busillis secondo me nasce dal fatto che, di solito, si parte dal dipolo, poi si passa alla ground plane, dicendo che il contrappeso lo fa la terra, vera o ricreata.
In un monopolo non-risonante, si dovrebbe partire dalla terra. La Terra dovrà quindi essere perfetta, sia dal punto elettrico, sia dal punto elettromagnetico, ed anch'essa non-risonante, cioè non possiao legare la terra di una Rybakov alla sua lunghezza. La Terra di una Rybakov dovrebbe essere tale da andare bene anche per un impianto ad onde medie. A questo punto ci sta un filo random, non-risonante, non in relazione con Lambda, + lungo di un quarto d'onda su ogni banda (se non arriva a superare il 1/4, la banda è persa), e si può capire perché, dato che il 95% degli OM cerca di fare Rybakov da balcone lunghe dai 5 ai 7,5 metri, il 95% delle Rybakov costruite e montate faccia cagXre!!... E' il filo il vero contrappeso, ma se sotto non c'è nessuna terra valida, a cosa contrappende il filo?!?...

La Rybakov, montata male, "vede" una terra, seppur imperfetta, nella calza del cavo di discesa, ma arriva dove può. Se fatta lavorare con fili troppo corti, l'accordatore farà i versi da gatto per accordare 5 Ohm, 14 Ohm, impedenze bassissime, ma di solito ci riesce anche, generando però qui, le perdite di cui sopra. Però, perché lavorare con un'antenna a 8 Ohm accordata con le acrobazie, quando, allungandola di un metro o due, potrebbe avere 62 o 58 Ohm o giù di lì??

Se io giro il concetto, senza tante reattanze e resistenze, appare più chiaro? Chi ha descritto le fasi costruttive delle Rybakov non è partito dalla parte giusta, cioè la Terra, e ciò ha indotto nell'errore di credere che tale antenna fosse una "specie di tascabile", quando in realtà è un'antenna multibanda che funziona per terra. La Rybakov funziona quando ha una buona, anzi ottima messa a terra, ed ha un filo-contrappeso maggiore di lambda quarti nella banda in uso.

Charles

[tmmlrd]

Il busillis secondo me nasce dal fatto che, di solito, si parte dal dipolo, poi si passa alla ground plane, dicendo che il contrappeso lo fa la terra, vera o ricreata.
In un monopolo non-risonante, si dovrebbe partire dalla terra. La Terra dovrà quindi essere perfetta, sia dal punto elettrico, sia dal punto elettromagnetico, ed anch'essa non-risonante, cioè non possiao legare la terra di una Rybakov alla sua lunghezza. La Terra di una Rybakov dovrebbe essere tale da andare bene anche per un impianto ad onde medie. A questo punto ci sta un filo random, non-risonante, non in relazione con Lambda, + lungo di un quarto d'onda su ogni banda (se non arriva a superare il 1/4, la banda è persa), e si può capire perché, dato che il 95% degli OM cerca di fare Rybakov da balcone lunghe dai 5 ai 7,5 metri, il 95% delle Rybakov costruite e montate faccia cagXre!!... E' il filo il vero contrappeso, ma se sotto non c'è nessuna terra valida, a cosa contrappende il filo?!?...

La Rybakov, montata male, "vede" una terra, seppur imperfetta, nella calza del cavo di discesa, ma arriva dove può. Se fatta lavorare con fili troppo corti, l'accordatore farà i versi da gatto per accordare 5 Ohm, 14 Ohm, impedenze bassissime, ma di solito ci riesce anche, generando però qui, le perdite di cui sopra. Però, perché lavorare con un'antenna a 8 Ohm accordata con le acrobazie, quando, allungandola di un metro o due, potrebbe avere 62 o 58 Ohm o giù di lì??

Se io giro il concetto, senza tante reattanze e resistenze, appare più chiaro? Chi ha descritto le fasi costruttive delle Rybakov non è partito dalla parte giusta, cioè la Terra, e ciò ha indotto nell'errore di credere che tale antenna fosse una "specie di tascabile", quando in realtà è un'antenna multibanda che funziona per terra. La Rybakov funziona quando ha una buona, anzi ottima messa a terra, ed ha un filo-contrappeso maggiore di lambda quarti nella banda in uso.

Charles

Ma non abbiamo tutti un'ottima terra in ogni stanza nel buco centrale di ogni presa elettrica (garantisce la Dichiarazione di Conformità https://amzn.to/3uyalrw rilasciata dall'elettricista che ha fatto l'impianto)? Oppure quella è troppo rumorosa e non adatta allo scopo? E all'aperto perché inventarsi fili non risonanti o quanto altro: non basta infilare un picchetto da tenda per terra? Dove sto sbagliando?

Sulla questione impedenze ho letto tutto ieri sera, come promesso, ma nessuno menziona l'effetto che ho in mente io, e cioè il fatto che una volta uscita dal TX la potenza non passi tutta attraverso l'accordatore per raggiungere l'antenna ma si distribuisca tra accordatore stesso e antenna, risultando di fatto in una perdita. Infatti è il circuito accordatore+antenna a risultare completamento resistivo e privo di reattanza, ma non i due singoli oggetti... continuo a studiare (ma riprenderò anche gli esperimenti prima possibile).

P.S. Forse il fatto che sia venuto solo in mente a me può proprio voler dire che in realtà questo effetto non esiste... 

[RadioSky]

CWC, diceva charles che la terra degli appartamenti non va bene per alcuni motivi...
Ci vuole un puntello dice

[charles_forever]

Allora, una cosa è la cosiddetta "terra elettrica", cioè un riferimento a zero per la corrente a 230V, una cosa è la Massa Terra elettromagnetica, che è quella che vede la RF. Tu puoi avere anche un'ottima terra elettrica, ma non è detto che funzioni in RF.
Una volta, quando il mondo era giovane e lo ero anch'io, i radioamatori si collegavano al tubo di un termosifone o ad un rubinetto dell'acqua. Siccome allora tutti i tubi erano metallici, si rendeva disponibile l'intero acquedotto come terra! Poi si è scoperto che le correnti galvaniche sempre presenti rendevano rischioso il sistema, perché corrodeva i tubi. Un po' come gli "zinchi sacrificali" delle stazioni radio delle navi. Sono lastre zincate poste sotto la chiglia che fungono da terra per la stazione di bordo, ma le deboli correnti galvaniche sempre bene o male presenti fanno letteramente "sciogliere" in mare tali piastre dopo un po' di tempo.
Una volta c'era anche il cosiddetto "tappo luce", che, con un accordatore, consentiva di ricevere e anche di trasmettere con limitata potenza, ma ora essi sono spariti e vietati. Quindi la terra dell'edificio è off-limits oltre che assolutamente inutile. L'antenna comunque deve essere ancora obbligatoriamente collegata a quella terra, oltre agli rtx.

Charles

[user]

Ciao IW5CWC, credo propio di si ovvero ti stai chiedendo cose che non esistono perchè per il momento non stai separando cose differenti e questo crea confusione.
Ma ti assicuro che comprendo il tuo punto di vista quando una persona cerca di comprendere e fare suoi dei principi ma per errate convinzioni oppure info fasulle erroneamente ma genuinamente perchè ignaro li mette assieme e non comprende più nulla.

Allora la presa di terra del'impianto elettrico casalingo con la RF NON CENTRA NULLA!
Il picchetto di terra che collega a terra l'antenna è una favoletta giova una vera terra riportata tramite radiali il picchetto può essere utile per le cariche elettrostatiche il terreno in se per se è una resistenza e non è un conduttore.
Il segnale a RF è un segnanle in frequenza e corrente alternata talmente elevata che si propaga nell'etere di conseguenza tale segnale cerca ed esige la sua immagine infatti il monofilo senza la sua immagine non irradia anche se tuttavia in un modo ho nel'altro sarà la RF che si inventerà uno straccio di immagine con le conseguenze che ne deriveranno tipo RFI TVI scarsa efficienza in rx e tx ecc.

I tuner LC ecc. non assorbono energia apparte le intrinsiche perdite del 5% mediamente indicate.
Sono i tuner T-match oppure quelli C-L-C che producono falsi accordi e in questo caso se mal regolati producono forti perdite (solo in pochi riescono a sintonizzarli correttamente).
L'antenna sia risonante che non risonante dissipa la sue energia a RF nel'etere non ritorna indietro verso il trasmettitore a patto che il sistema di adattamento ha felicemente coniugato l'impedenza del generatore e quella del'antenna se preferisci la Xc e la XL (sono fatti e non parole).
L'energia di ritorno alias swr si verifica nel cavo coassiale quando l'impedenza non viene coniugata tra il generatore e l'antenna che è il suo carico naturale (il cavo coassiale non è una antenna ed ecco perchè quando c'è un disadattamente si verifica il ritorno sotto forma di onde stazionarie rilevabile con lo strumento).
Ti auguro buone letture, prima o poi arriverai al bandolo della matassa, costanza ci vuole e caparbietà.
Un cordiale saluto.

[tmmlrd]

I tuner LC ecc. non assorbono energia apparte le intrinsiche perdite del 5% mediamente indicate.
Sono i tuner T-match oppure quelli C-L-C che producono falsi accordi e in questo caso se mal regolati producono forti perdite (solo in pochi riescono a sintonizzarli correttamente).
L'antenna sia risonante che non risonante dissipa la sue energia a RF nel'etere non ritorna indietro verso il trasmettitore a patto che il sistema di adattamento ha felicemente coniugato l'impedenza del generatore e quella del'antenna se preferisci la Xc e la XL (sono fatti e non parole).
L'energia di ritorno alias swr si verifica nel cavo coassiale quando l'impedenza non viene coniugata tra il generatore e l'antenna che è il suo carico naturale (il cavo coassiale non è una antenna ed ecco perchè quando c'è un disadattamente si verifica il ritorno sotto forma di onde stazionarie rilevabile con lo strumento).
Ti auguro buone letture, prima o poi arriverai al bandolo della matassa, costanza ci vuole e caparbietà.
Un cordiale saluto.

Ho intervistato due colleghi questa mattina (non vi dico che lavoro faccio, se no rischio il licenziamento per non esserci arrivato da solo!  ) e mi hanno confermato e ricordato che in un circuito LC puro (senza R, non realistico, ma serve a capire) non ci sarebbero perdite e la corrente continuerebbe a circolare indefinitamente "rimbalzando" tra la L ed il C alla frequenza di risonanza. Tra accordatore e antenna capita più o meno la stessa cosa, con la differenza che l'antenna da un lato è aperta verso l'etere e quindi l'energia prima o poi finisce lì! E' un po' figurato, ma perlomeno mi dà una spiegazione che è in linea con quando dicono tutti e che cioè l'unica possibilità di perdita sono le perdite per dissipazione (i.e. in presenza di R). Se trascuriamo le perdite lungo, i cavi, nei connettori ecc... un accordatore perfettamente accordato non tiene niente e cede all'antenna tutto quello che proviene dal TX.

Mi sono convinto. E torno a costruire antenne (e accordatori) rudimentali fino a che avrò trovato la mia combinazione ideale per ingombro, costo, frequenza, ecc...

Ora possiamo continuare la discussione sulla terra: radiali o picchetto? E fa differenza se l'antenna si trova per terra o in cima al tetto (o sul balcone)? Su questo argomento vedo che non c'è ancora "accordo" ( ) quindi perlomeno non sono io l'unico in controtendenza. Aggiungo anzi la domanda: ma pure il TX deve essere collegato a terra (e se sì: quale terra... ) oppure no? E cambia se è alimentato a batteria (quindi elettricamente floating e non accoppiato in nessun modo alla linea elettrica) oppure dalla linea a 220V tramite alimentatore?

[charles_forever]

L'RX, il TX e l'antenna vanno collegati alla presa di terra del palazzo. Soprattutto l'antenna, con un cavo dedicato.
Fatto questo, vediamo cosa invece cerca la radiofrequenza, che non è una piccola corrente in perdita, una corrente galvanica, una piccola fuga verso massa, ma è l'energia che la radio "manda via". In questo caso, la Terra non è altro che il secondo contrappeso dell'antenna. L'antenna ha due contrappesi: terra e aereo. Un tempo tutti chiamavano la parte di antenna che era in aria "aereo", termine corretto. Oggi tutti dicono "antenna" e non si capisce niente.
Un'antenna è uguale ad un aereo e una "terra". Il dipolo non ha terra, essendo un'antenna bilanciata. Non distingue i due rami, un tempo infatti, correttamente, si alimentavano i dipoli con la piattina bifiare o con la "scaletta", che non aveva terra e polo caldo, solo due poli. Poi sono arrivati i cavi coassiali, che trasferiscono l'energia in modo sbilanciato. Se noi costruiamo un bel dipolo, fatto come si deve, tra il cavo coassiale e il dipolo dobbiamo obbligatoriamente interporre un Bal-un, che trasforma la RF sbilanciata del cavo nella RF bilanciata del dipolo.
Quando invece noi costruiamo un'antenna verticale, tipo Ground Plane, arriviamo direttamente in aereo col cavo sbilanciato, dato che il secondo contrappeso lo facciamo fare alla "terra". La Terra, per fare da contrappeso, deve avere determinate caratteristiche. Siccome siamo nel campo delle antenne risonanti, noi possiamo ricreare la terra dove vogliamo, utilizzando un certo numero di radiali, lunghi un quarto d'onda, la stessa lunghezza dell'aereo. I radiali vanno da 1 a 8, quando sono 4 sono sufficienti. R.O.S. basso, antenna risonante, monopolo d'aereo e massa artificiale.
Alle volte, invece, non è necessario mettere i radiali. Se noi montiamo un'antenna su di un'automobile o un furgone o un camion, abbiamo "massa" sufficiente per fare da Terra, almeno a certe frequenze. Probabilmente in 160 metri no, e nemmeno in 80, dipende. Se siamo su di una nave, abbiamo gli "zinchi sacrificali", e tutto il mare, elemento conduttivo, che contiene sali disciolti e quindi il "mare" fa da "terra" (HI!)...
Se entriamo in campo non-risonante, tutte le misure che possano essere in risonanza con la frequenza, fanno scendere l'impedenza dell'antenna, rendendola quasi impossibile da accordare. Perciò anche la Terra deve essere "non-risonante perfetta", quindi i radiali accordati sono controproducenti. Poi sono accordati su di una sola frequenza, quindi abbastanza inutili. Se siamo in un buon terreno alluvionale, con falde acquifere, o sulla riva di un corso d'acqua o del mare, la "terra" fa da "mare", cioè la quantità d'acqua con sali disciolti e le falde acquifere ci danno una buona Terra, sia elettrica, sia elettromagnetica. Se invece noi abbiamo un terreno arido e roccioso, scarsamente conduttivo, o siamo su un tetto o su un balcone, dobbiamo dotare la nostra Terra di radiali, lunghi sempre misure casuali, che non entrano in contatto con il terreno, ma si accoppiano capacitivamente con la "terra buona" che sotto sotto c'è anche lì. Se sono posati su di un prato, meglio tanti anche corti, se sono oltretutto distanziati dal terreno, più ce n'è e più lunghi sono meglio è. La Rybakov non è una scienza esatta, ma è un'arte basata su dati scientifici. Bisogna fare tante prove. Poi, se ci si azzecca, lo si vede subito, infatti su tutte le HF il R.O.S. sta generalmente più basso di quanto non si creda, anche senza accordatore (a valvole non si usava, bastava la manopola "Load" della radio).
Oppure giova mettere una puntazza in rame e parecchi radiali anche se si è a terra, quando piove l'efficienza dovrebbe addirittura migliorare un po'!... (Non sempre).

[IK3OCA]

Salve, provo a rispondere anch'io a quanto chiede tmmrld (che nick! ) riguardo a radiali o puntazza. Il concetto di base è che la corrente deve scorrere e se non scorre non avviene erogazione di energia. Prova a far accendere una lampadina con un polo solo così capisci 

In un dipolo la corrente parte dal trasmettitore, va al centrale del cavo coassiale fino ad un braccio del dipolo, passa elettomagneticamente all'altro braccio, torna nella  calza del cavo, entra nel trasmettitore, lì circola, riesce dal centrale, eccetera. L'esempio è un po' stralunato ma spero che si capisca cosa intendo.

In un'antenna verticale è la stessa cosa: il percorso della corrente è: TX - centrale del cavo - stilo - dallo stilo elettomagneticamente ai radiali - torna dai radiali con la calza del cavo al TX e il ciclo continua.

Se alimentassimo con il centrale del cavo i radiali e con la calza lo stilo sarebbe la stessa cosa, dato che il fondamento di tutto è la circolazione della corrente.

Se facessimo una verticale alimentata sempre allo stesso punto, ma con i radiali sopra e lo stilo verticale sotto, sarebbe la stessa cosa, ce lo fa capire 
L. Moxon (G6XN) nel suo libro " HF Antennas for all Locations".

Se abbiamo capito questo diviene chiaro che la corrente passa dalla puntazza allo stilo dell'antenna verticale, o dallo stilo alla puntazza, passando però attraverso della terra che, anche se conduttrice, presenta pur sempre una certa resistenza ohmica che disperde energia.
Se al posto della puntazza vi sono dei radiali le perdite sono grandemente inferiori; per esempio le trasmittenti di broadcasting usano 120 radiali, mica si può sprecare un'energia che costa.

Ok?

73 Rosario

[charles_forever]

IK3OCA, ciè che dici è giustissimo!! Infatti, la puntazza da il massimo sulla riva del mare, ma non è così agevole stendere 120 radiali, secondo me i condomini leggerissimamente si incaxxano...
Quindi si fa per compromessi. Io tentavo di spiegare che la Rybakov spesso non va proprio perché non ha nessun contrappeso, qualche metro di calza del cavo al massimo.
Se però la si pone a livello del suolo, col suo angolo di radiazione abbastanza basso, si ha la possibilità di farla rendere. Leggo 3D di persone che costruiscono delle Rybakov di 5,5 metri, e le mettono sul balcone. E dove vogliono andare? Se la facessero di 12 metri di fianco al garage gli si aprirebbe un mondo.

Charles

[IK3OCA]

Salve, il miglior funzionamento di un'antenna verticale sulla spiaggia non dipende solo dalla maggiore conduttività della sabbia, umida in profondità di 20 - 40 centimenti, dove è infilata la puntazza, ma anche dalle caratteristiche di propagazione del mare, che sono migliori a causa della maggiore conduttività e altri aspetti di fisica rispetto ai terreni lontani dal mare.

Sui radiali faccio presente che L. Moxon G6XN nel suo libro HF Antennas for all Locations, straordinario perchè innovativo, ha indicato anche la possibilità utilizzo di radiali caricati con poche perdite e i vantaggi dei radiali sollevati da terra.
Il libro - in inglese - offre a chi volesse sapere anche molti altri spunti, ne consiglierei l'acquisto.

73 Rosario

[IK3OCA]

Salve, un'aggiunta: in prossimità o di fronte al mare il fenomeno fisico del pseudo angolo di Brewster produce una propagazione migliore, e ciò avviene quandp la superficie del terreno o del mare mare è maggiormente conduttiva, e ciò è indipendente dalla qualità dell'antenna,

http://www.on5au.be/Cebik-2/ThePseudo-brewsterAngleRevisited.pdf

73 Rosario