Come fare un ponte radio in mezzo alla foresta in Africa

[MatteoAngola]

buon giorno a tutti! mi serve un aiuto.... sono neofita di radio... zero totale... ma ho bisogno di creare un ponte radio tra 2 comunità a 80km di distanza l'una dall'altra per rimanere in comunicazione... non abbiamo alcun tipo di segnale telefonico o internet... niente di niente e quando si tratta di comunicare tra le 2 comunità non riusciamo!
Ho pensato di creare un ponte radio con 2 postazioni: una nella comunità A, una nella comunità B. Poi, nella comunità B, vorrei anche che si potesse avere radio mobili, portatili, che si "agganciano" all'antenna, al segnale della comunità B per comunicare con la comunità A che invece può avere solo una postazione fissa...
Penso abbiate capito che non ne so niente di tutto questo... spero che qualcuno di voi mi possa aiutare su "uno schema di impianto" completo tra A e B e una "lista degli acquisti" per realizzare il tutto!
Aspetto con fiducia una risposta!

[Modulatore]

Buongiorno Matteo.

Prima delle questioni tecniche e in considerazione che come tu stesso affermi, non sai nulla su questi argomenti, ti chiedo se sei cosciente del fatto che in ogni paese del mondo esistono delle leggi che regolamentano le comunicazioni radio, di fatto quindi devi per prima cosa essere a conoscenza delle leggi di quel paese in fatto di utilizzo di ricetrasmittenti e relative frequenze, ti dovrai poi mettere in regola con i permessi, pagare le relative tasse, usare ricetrasmittenti a norma ecc. insomma sottostare alle regole dello stato in cui ti trovi, in alcuni stati come lo Yemen si va dritti in galera per il solo possesso perciò infornati bene magari presso l'ambasciata prima di mettere in piedi una rete radio senza cognizione di causa sia tecnica che legale.

Poi tecnicamente parlando ci sarebbero tante cose da dire ma di base se tra gli 80 chilometri c'è solo pianura e quindi nessun grosso ostacolo, tra due postazione fisse si può comunicare tranquillamente, tra mobili e portatili invece sarà quantomeno necessario installare come minimo un ripetitore a metà strada.

Se invece, come hai specificato nel titolo, tra le due posizioni c'è una foresta, allora le cose si fanno molto più complicate e tu da solo non potresti fare comunque nulla.

[MatteoAngola]

Grazie della risposta! Molto interessante... di fatto mentre io mi sto informando sulle fattibilità tecnica una persona si sta informando con gli Enti locali sulle normative per poter realizzare questo ponte radio e a breve avremo risposte...

Tecnicamente confermo che c'è una foresta nel mezzo... il terreno è pianeggiante se non per una collina che si alza per circa 80mt a circa 10km dalla postazione A. Tra la postazione A e B ci sono anche altre colline, ma tutte più basse, al massimo 30/40 mt... come dire una pianura collinare, ma niente altro come ostacoli...

[Modulatore]

80 chilometri in linea d'aria in pianura e senza ostacoli non sono un problema utilizzando un'antenna da base, diciamo installata a circa 10 metri di altezza o anche più e con 5 o 10 watt è sufficiente ma le varianti sono pressoché infinite e ogni situazione va analizzata a parte, poi nel tuo caso c'è una foresta di mezzo e delle collinette perciò le cose si fanno molto più difficili, poi non parliamo delle comunicazioni tra postazioni mobili e portatili, in questo caso di distanza se ne copre comunque poca indifferentemente dalla conformazione del terreno e non per nulla è prassi utilizzare un ripetitore nelle comunicazioni mobili/portatili.

Si potrebbe usare a proprio vantaggio la collina di 80 metri installando li un ponte ripetitore, sarebbe veramente l'ideale ma è chiaro che ripetitore o no dovrai trovare un aiuto da parte di chi se ne intende, da solo puoi al massimo comprare ma se non hai neanche le basi per sfruttare i mezzi questi ti saranno inutili.

[IW3HQD]

Partiamo proprio dall'aspetto normativo, invece. Poiché, da quello che ritengo, il nostro amico vorrà installare le apparecchiature radio in un Paese molto a rischio, se si tratta dell'Angola. Una qualsiasi radio trovata addosso da parte di una qualsiasi forza militare o paramilitare potrebbe arrecare gravissimi problemi alla stessa incolumità fisica del suo possessore. Quindi, bisogna vedere cosa recita la normativa specifica laggiù.

In seconda analisi, bisogna fare poi alcune prove radio per capire se è strettamente necessario installare un ponte radio (con relativo impianto e manutenzione), oppure se in qualche modo ce la si può fare anche in diretta, magari installando due bei tralicci di 80 metri nelle due comunità: 80 km in diretta VHF li faccio facilmente io da casa con una collineare a 16 metri da terra, con soli 5 watt, con case, palazzi e colline che mi circondano, figuriamoci in un tratto pianeggiante con soli alberi in mezzo.

Una volta chiariti questi due punti, tutto il resto dovrebbe essere facile.

[Maurinok]

80 KM non è nulla di speciale ma attenzione alla foresta magari vasta decine di chilometri, da terra è un ostacolo insormontabile e dovrai aggirarlo posizionando le antenne il più in alto possibile. Per le comunicazioni tra veicoli dal punto A e il punto B invece non ci fi nulla se non evidentemente salendo in quota o tramite ripetitore, per i portatili invece non hai speranza senza l'uso di un ripetitore anche se tu fossi in campo aperto, al massimo ci sono speranze salendo sempre in quota ma così non ha senso se ogni volta bisogna spostarsi.

[IK3OCA]

Salve, per il ponte radio, oltra quanto giustamente viene osservato sul rispetto della normativa locale, le soluzioni dipendono dal budget disponibile e dalla situazione logistica, compresa la disponibilità di energia elettrica, la necessità di sorvegliare le apparecchiature, ecc.
Oltre a quanto correttamente indicato precedentemente, un'ulteriore soluzione sperimentata per giungla è anche il collegamento NVIS in frequenze basse, tipicamente 3,5 - 3,8 MHz o lì attorno: sono sufficienti due dipoli bassi tesi fra alberi (esistono anche antenne specifiche, ma 80 km sono fattibili sempre) e due ricetrasmettitori HF.

73 Rosario

[Beppe]

Salve a tutti. Solo per precisare che l'Angola https://amzn.to/3bsWRE0 non è un pericoloso stato africano, si tratta infatti di uno stato colonizzato dal Portogallo e anche la lingua ufficiale è il portoghese, certo hanno loro leggi ma non è propriamente la Corea del Nord hi, anzi anche se ha grossi problemi è anche uno stato moderno specie capitale Luanda, insomma non prendiamo troppo paura.

[charles_forever]

Sono in totale disaccordo con quanto finora scritto. Se ci sono 80 Km di foresta di mezzo, l'unico sistema abbastanza certo di poter comunicare tra A e B è l'utilizzo delle Onde Corte con antenne di tipo NVIS (Near Vertical Incidence Skywave), tipo dipoli bassi o altro. Quindi l'utilizzo di una frequenza compresa tra i 5,5 ed i 8,5 MHz di giorno ed anche più bassa di notte. Per quanto riguarda la potenza, credo che entro il limite dei 100 Watt, o anche meno, ci si possa riuscire.
Sono bande abbastanza affollate, quindi ci vorrebbe la competenza di un Ingegnere Elettronico esperto in comunicazioni a medio/lunga distanza, per trovare le frequenze sulle quali porsi per comunicare. L'utilizzo della SSB è altrettato fondamentale.
Per le comunicazioni mobile -> fisso e viceversa serve un transponder o ponte radio in VHF, serve sempre il èrecedentemente citato Ingegnere pe rapere quale o quali.
Inoltre bisogna essere ben consapevoli delle legislazioni locali e delle bande che possano essere utilizzate in concessione, oltre natiralmente ai costi. Comunque si può fare benissimo.

[Maurinok]

Se la foresta è bassa è sufficiente andarci sopra con le antenne in modo da essere quanto più possibile in portata ottica, certo non credo che basti mettere le antenne sopra una casa, forse serviranno dei palazzi abbastanza alti o dei tralici veri e propri, in tutti i casi servono competenze tecniche e i mezzi necessari, se poi parliamo di onde corte e di antenne tipo NVIS allora salgono le competenze e i soldi da investire ...e non di poco.

Poi magari alla fine salta fuori che sono sufficienti due CB ma le verifiche vanno fatte sul posto per poter poi agire di conseguenza.

[IW3HQD]

Per 80 km le VHF bastano e avanzano.
Con le onde corte, si corre il rischio di propagazione "lunga" così che a 800 km ti sentono come una telefonata, ma a 80 c'è solo silenzio....
Se poi ci sono anche altre esigenze, bisogna fare uno studio specifico in loco, altrimenti continueremo a discutere del tutto e del niente...

[charles_forever]

Le Onde Corte NVIS sono state studiate dai militari per arrivare bene da vicino, e non arrivare lontano. Sopra i 50 Km per le VHF siamo in zona miracolo. Cioè, se ci arrivano ci arrivano, ma non è detto. La foresta pluviale del Congo è alta dai 40 ai 60 metri... La sicurezza al 100% con le VHF non esiste. Con le  onde corte sì.

Charles

[user]

Salve MatteoAngola,
personalmente ritengo che la tua domanda posta su questo Forum non sia propio pertinente poichè non stiamo parlando di installazioni nel ns. Paese e di conseguenza credo che tutti siamo all'oscuro sulle normative legislative del paese dove tu vuoi operare.
Aggiungo che tu stesso ai dichiarato di essere completamente all'oscuro della materia tecnica e quini dovresti rivolgerti ad una Agenzia ho Azienda che progetta cura e installa sistemi di telecomunicazione che con le giuste info può confezionarti (si fa per dire) un progetto su misura per te.
A titolo di curiosità un mio amico opera nel settore delle telecomunicazioni broadcast in diversi paesi Aficani, dove spesso mi racconta che le problematiche normative sono molto ostiche, e che spesso sono oggetto di continui blocchi sui permessi anche per vezzi motivo per cui non credere che sia così semplice ottenere delle autorizzazioni cosa che và fatta poichè in quei paesi le pene pecuniarie e anche di detenzione per non parlare delle pene corporali sono al di là di quello che noi conosciamo nel nostro paese.
Poi per quanto riguarda le possibili soluzioni tipo emissione in VHF diretta ho tramite ponte, HF collegamenti NVIS io li lascerei giudicare a chi conosce realmente le problematiche orografiche di quel luogo in pratica a chi ha le competenze per studiarti un progetto serio per collegamenti stabili e certi.
Ps; non dimenticari della telefonia satellitare che anche là funziona eccome, ma aimè credo sia un problema di budget.
Rifletti su questi aspetti con attenzione, i consigli buttati a casaccio non servono a nulla!
Buona fortuna

[charles_forever]

Beh, certo, qua ti puoi fare un'idea di massima, ma dovrai farti affiancare da un esperto del settore, come minimo un Radioamatore molto smanettone ed esperto. Le nostre sono affermazioni teoriche. Io sono intimamente convinto che con le VHF tu ci faccia la birra, se in mezzo hai una foresta di 80 Km, ma la verità la saprai solo o provando o parlando con uno che ci abbia già provato e sappia le risposte. Non so il tuo budget, ma so che la Radio più efficiente del mondo, in termini di diffusione, è Radio Maria, che ha affidato il controllo dei suoi impianti ad un Radioamatore. Tenendo così basso il budget.

Charles

[charles_forever]

Sono andato a controllare le distanze che si percorrono in VHF.

Altezza antenna                 banda VHF(~100 MHz)                                banda UHF(~450 MHz)

10 metri                                18 km                                                            15 km
30 metri                                31 km                                                            26 km
50 metri                                40 km                                                            33 km
80 metri                                51 km                                                            42 km
100 metri                              57 km                                                            47 km

Queste sono le distanze massime teoriche raggiungibili. Immagino le problematiche di dover innalzare a 100 metri da terra un'antenna in Africa, e non riuscire nell'intento comunque. E' pur vero che ogni radioamatore ha sperimentato condizioni particolari di trasmissione in VHF, ma sono casi eccezionali, con performance garantite da persone molto competenti, con antenne direttive rotanti, doppia polarizzazione, non ci vedo molto una persona sul campo a fare DX rari o impossibili... Ecco perché non vedo altro che le onde corte, o addirittura medio-corte come possibile soluzione, unendo tale banda a dipoli NVIS (alti 1 metro da terra) e all'utilizzo dell'SSB.
Con le VHF ci fai la birra... Comunque si trovano degli ottimi apparati SSB usati, sia ex-marini, sia HF civile (ICOM, Barrett, Codan, ecc.), sia apparati ex-Radioamatori a cifre che vanno dai 500 ai 700 Euro, con cui fare la postazione A e la postazione B, non escludendo poi che sulle frequenze più basse il suolo umido e il sottobosco della foresta consentano anche un collegamento via onda di terra, un po' come in mare. Per le postazioni mobili i Baofeng vengono via a una cotenna e due sorrisi, basta un transponder interfacciato alle onde corte, si può fare molto se non tutto (ovviamente con tutti i possibili nulla osta governativi locali). Il budget si potrebbe contenere molto, soprattutto non spendendo quasi nulla negli impianti d'antenna NVIS.

Charles

[IU2IDU]

Ciao a tutti, premesso che non conosco gli ostacoli naturali del territorio....quasi ogni settimana collego amici della Toscana in VHF 100W / UHF 75W ed una DIAMOND X700. Di solito sono radioamatori di Lucca e dintorni. Probabilmente negli appennini c'è un "corridoio naturale" che consente il collegamento. Idem con gli amici IA5 dell'Isola D'Elba o Capraia.
Nelle altre direzioni (prive di ostacoli) percorro facilmente anche 200km.

Visto che si parlava di colline in quel territorio direi che possono essere ottimi tralicci naturali per le antenne del ripetitore, ma come già scritto si deve prestare attenzione alle normative locali.

73 Giulio IU2IDU

[charles_forever]

Certo, tutti noi abbiamo fatto ciò. Ma non sono precedenti validi per un impianto pubblico o comunque finanziato. Ci vogliono certezze, e in VHF tali certezze non ci sono.
E' normale collegare in estate la Sardegna qui da Fidenza (anzi, non normale, diciamo non così raro), così come le barche collegano Capitanerie di porto lontane anche 200 Km, ma, quando si da la patente nautica o il LRC, le distanze che all'esame vogliono che tu gli dica sono quelle che ho scritto io...

Charles

[IZETA5]

Sono andato a controllare le distanze che si percorrono in VHF.

Direi un po' troppo teoriche, quasi ogni giorno collego un amico (ma non solo lui) che dista da me circa 60 km, io ho la collineare a 15 metri di altezza e lui a 10, entrambi usiamo 5 watt e il segnale è mediamente a S4 tutto l'anno, è anche vero che non sento per nulla altri colleghi che si trovano a meno di 20 chilometri da me nelle medesime condizioni e senza ostacoli, insomma le teorie rimangono tali, forse è più un terno al lotto considerando le infinite varianti.

[charles_forever]

Sì, ma ci punteresti su 80.000 Euro su quegli 80 Km? Io no, mentre son sicuro che a 4,0 MHz ci si arriva...

Charles

[IZETA5]

Con 80,000 euro ci si compra tutta l'Angola hi Come diceva Maurinok, può anche essere che con 2 CB https://amzn.to/3jVe6T0 e delle buone antenne ci si arrivi senza fare i salti mortali o magari con dei VHF e un paio di direttive magari anche coadiuvate da qualche watt in più ma non fosse così bisogna studiare un sistema decisamente più impegnativo, questo per quanto riguarda le comunicazioni tra stazioni base, per quelle veicolari o peggio tra portatili è tutta un'altra storia e la vedo molto dura, forse non sarà sufficiente nemmeno un ripetitore a metà strada visto che rimangono sempre 40 chilometri che i veicolari e i portatili dovranno fare, poi di mezzo non mi pare ci sia un Monte Bianco a risolvere ogni problema e un eventuale traliccio dovrebbe essere altissimo.

mentre son sicuro che a 4,0 MHz ci si arriva...

Anche se fosse sarebbe poi da capire quale frequenza in hf sia lecita da usare in quel paese da parte di chi non è radioamatore, insomma è una bella rogna e l'uso di telefoni satellitari credo sia la soluzione non solo più facile ma anche la più economica per quanto possano costare i telefoni satellitari. https://amzn.to/31iacxf

[IK3OCA]

Salve, mi pare che a volte ci sia il rischio di scivolare in saccenza, come se parla fosse il massimo sapiente di radio. Io credo che chi intende fare dichiarazioni circa l'indiscutibile verità su un determinato argomento non condiviso, o eccepirne la validità, se egli stesso non fosse un noto e insigne superdotto in materia, farebbe bene a favorire una dimostrazione del proprio assunto, anche mediante un richiamo a determinata bibliografia o a link su web.
Se, per quanto possibile, facesse così, oltre ad offrire un migliore margine di affidabilità, la ricerca di elementi in avallo alla propria tesi potrebbe fargli incontrare sia conferme, che forse anche parziali smentite ai propri assunti con conseguente perfezionamento, e ciò andrebbe a vantaggio suo, di chi pone la domanda e della reputazione del forum.

73 Rosario

[IZETA5]

Nessuno sa la verità assoluta, sono solo consigli che variano da dei semplici CB fino alle antenne NVIS, passando per la VHF, poi per sapere la verità bisogna essere li e provare di persona, può bastare quasi niente come anche tutto.

Se arrivo da qui a li è una domanda che ho letto spesso ma è impossibile da rispondere, si, forse, certamente e senza dubbio, non credo, a me funziona ma a lui no, si arrivi ma basso anzi no forte ecc.  Dei consigli geneirci sono però utili per rendere l'idea a chi non ha alcuna esperienza in merito e certamente Matteo avrà capito che non è una cosa facile e su questo credo non si discuta.

[user]

Ciao Rosario, la tua è una giusta e corretta analisi della problematica.
La domanda è stata posta nel posto meno idoneo,  è le risposte sono vaghe e fumose data la complessità del caso.
Ci vuole ben altro per affrontare il problema  in modo serio ed è stato detto,  mi dispiace per I vari interventi personali dei frequentatori sono solo parole.
Sia ben chiaro lungi  da me offendere chi ha detto la sua io non sono un dotto del settore, tuttavia sarebbe preferibile non aggiungere altre chiacchere che possono scivolare in confusione e sciocchezze.

Saluti per tutti.

[charles_forever]

Scusate, ma cosa abbiamo poi fatto? Ognuno dice ciò che pensa, e siamo tutti abbastanza informati sull'argomento. Io sostengo la tesi che, se si vogliono fare le cose, sia o merda o berretta rossa!... Credo, e ne sono convinto, che andare a tentare collegamenti A to B con in mezzo 80 Km di foresta pluviale non sia così facile, come parrebbe invace per altri, con banali VHF in FM... Le distanze che ho scritto in un precedente post sono quelle che vengono date per certe all'esame LRC marittimo, poi se uno trova un canale tropo o altro, anch'io ho collegato vari punti d'Italia durante il Contest IAC, addirittura uno sloveno, ma ero in SSB, polarizzazione orizzontale, con una Yagi. Per chi ci ha chiesto lumi è chiaro che deve prendere un competente e fidarsi.
Dall'alto del suo picco altissimo io, Gran Guru sapientissimo, saluto il popolo plaudente e gaudente!...

Charles

[IU2IDU]

Hai detto una cosa giustissima Charles....anche la polarizzazione è fondamentale sulle frequenze alte per fare collegamenti simplex. Quasi tutti usano direttive polarizzate orizzontalmente ed io sono una pecora nera in SSB con la mia verticale, ma per il momento mi accontento.

Seguo con interesse il tread e spero che l'autore possa raccontarci come finisce.

73 Giulio IU2IDU

[Deltanove]

Domanda: Buongiorno, devo collegare il punto A al punto B con dei portatili e dei veicolari, si tratta di 80 chilometri pianeggianti con una foresta di mezzo, è possibile!

Risposta: No non è possibile. FINE


Domanda: Buongiorno, devo collegare il punto A al punto B da stazione base, si tratta di 80 chilometri pianeggianti con una foresta di mezzo, è possibile!

Risposta: Fai una prova e poi ci sai dire. FINE

[Marco]

Arriverò da qua a la è una domanda e cui non si dovrebbe neanche rispondere almeno che non sia scontato per via di una distanza molto breve e senza la presenza di ostacoli o semplicemente solo per spiegarne i motivi tecnici.

Non c'è nulla di matematico, i fattori che influenzeranno i segnali radio nel suo percorso sono infiniti e assolutamente imprevedibili quindi la miglior risposta oltre che l'unica sensata è proprio quella data sarcasticamente da Deltanove: Fai una prova e poi ci sai dire. Anzi, io aggiungerei che siamo tutti curiosi di saperne l'esito.

[charles_forever]

Nonc'è che dire, il pressapochismo fa a gara con il preconcetto! Con cosa deve andare uno, in Africa, per provare? Con tutto lo scibile umano in fatto di radio compreso un satellite lanciato apposta? Credo che, invece di andare, provare e saperci dire, sia cosa migliore informarsi presso Enti non-governativi che già hanno esperienza sul campo. Questo Forum è sostanzialmente inutile, nessuno ha esperienza diretta di una cosa del genere. Quindi nessuno da dire la parola "FINE" alla domanda. E a fare ipotesi non si finisce più. Chiedere a chi sa, è l'unica.

Charles

[Marco]

In situazioni critiche bisogna solo provare per trovare la soluzione più adatta ma se non si hanno ne le capacità ne i mezzi bisogna affidarsi a dei professionisti del settore.

Con cosa deve andare uno, in Africa, per provare?

Beh lui ci abita quindi può provare ma il problema è che tali verifiche non sono alla sua portata.

Il nostro amico, non avendo esperienze in merito, ha evidentemente pensato che bastasse qualche suggerimento ma non è proprio così.

[Pompistic]

Fossanche che correndosi il rischio di cadere nella pronda buca della saccenza inciampatti nel dosso striminzito a sinistra ma volendosi autodefinire un saputo in argomento radiofonico.
Determinato lo status e ponendo basi sicure di saputezza.

Direi che quoto al 100%
L'unica cosa sensata è chiedere a qualche organizzazione presente sul territorio.
Anche per non incappare in improbabili ma difficilmente gestibili problematiche di natura burocratica.
Vi ricordo che in Birmania per un paio di Baofeng qualcuno è finito dietro le sbarre, senza troppi se e ma.
Altro che NVIS e/o problematiche orografiche.....
In Africa le problematiche magari sono diverse, ma il risultato potrebbe essere catastrofico.

Nonc'è che dire, il pressapochismo fa a gara con il preconcetto! Con cosa deve andare uno, in Africa, per provare? Con tutto lo scibile umano in fatto di radio compreso un satellite lanciato apposta? Credo che, invece di andare, provare e saperci dire, sia cosa migliore informarsi presso Enti non-governativi che già hanno esperienza sul campo. Questo Forum è sostanzialmente inutile, nessuno ha esperienza diretta di una cosa del genere. Quindi nessuno da dire la parola "FINE" alla domanda. E a fare ipotesi non si finisce più. Chiedere a chi sa, è l'unica.

Charles

[user]

Questo tread era già improponibile, la risposta più probabile ed idonea era già stata data leggasi post precedenti.
Dato che la discussione non porta  più niente è meglio chiudere quì.
Tread chiuso.