Dipolo a V ("cornuta") o verticale?

[tmmlrd]

Cari amici, la mia verifica di fattibilità per installare una antenna sul tetto sta andando avanti e tutto mi pare suggerisca che il lavoro si possa fare con minimo sforzo (utilizzando la calata condominiale dal tetto e fino al mio piano lungo la tromba delle scale ed il passaggio corrugato per l'antenna satellitare condominiale fino al mio salotto).

A questo punto devo scegliere l'antenna: sono incerto tra una verticale o il dipolo a V, pensavo di rivolgermi alla Prosistel che mi pare di capire sia azienda affidabile, oltre che "a km zero" 

Sarebbero questa https://www.prosistelshop.com/it/pst-1524tv-11.html oppure questa https://www.prosistelshop.com/it/pst-1524vc-6.html

A favore del dipolo a V giocano le numerose recensioni positive che ho letto in giro su vari forum, mentre sulla verticale non ho sono riuscito a trovare niente. La verticale d'altra parte non ha bisogno di balun https://amzn.to/3WjN7Ss ed offre una minore sezione al vento (a occhio e croce la metà) e forse potrei installarla anche senza controventature sul palo... (TBC dall'antennista)

Se qualcuno può darmi un consiglio sarà ben accetto, specialmente se ci sono pareri sulla verticale di cui non ho letto niente in giro.

[IW3HQD]

Provi la Extreme di IW2EN. Ottima antenna, resiste alle "sventolate" più forti anche senza bisogno di controventatura e può essere installata con ottimo rendimento anche molto bassa. Ce l'ho e le garantisco che funziona bene. Ma soprattutto, fa dormire sonni tranquilli quando fuori "fischia il vento e urla la bufera".....

[User100]

La 1524vc ce l'hanno un pò di amici nella mia zona e sono molto soddisfatti. Uno di loro che abita in collina, in 40 metri collega senza difficoltà e con i 100 watt della radio, tutta l'Europa. Resistente al vento, si tara sulle 4 bande (40-20-15-10) accorciando o allungando i 4 radiali, dopo non necessita di accordatore. Bella antenna a mio parere e poco invasiva, una di quelle che monti e non stai col cruccio che il vento la butta giù.

[tmmlrd]

La Extreme ha bisogno di contrappesi se non capisco male... posso semplicemente sdraiare dei fili sul tetto, cercando di fissarli alla bell'e meglio ai comignoli per evitare che il vento li porti via? Quanto lunghi? Esiste anche una versione della prosistel con i radiali filari, mi sembrava più affidabile quella con i radiali rigidi, che ho pensato dipendesse meno dall'installazione e fosse anche meno "invasiva" sul tetto, un palo e via...

Poi, proprio a proposito della possibilità di non usare accordatore https://amzn.to/3v8Ia2Q mi viene una domanda: entrambe le antenne che ho indicato io non coprono in realtà per intero le bande. A me piace il CW ma non disdegno nemmeno la SSB, a quanto capisco (vedi ad es. immagine allegata che si riferisce alla cornuta) di fatto l'accordatore mi pare piuttosto necessario a meno che uno si limiti al CW o FT8. O sbaglio?

P.S. Grazie per le ultraveloci risposte, pensavo di fare un edit del mio post aggiungendo la domanda sull'accordatore, quando ho visto già due risposte. E Buona Pasqua a tutti. E pace in tutto il mondo!

[User100]

Provi la Extreme di IW2EN. Ottima antenna, resiste alle "sventolate" più forti anche senza bisogno di controventatura e può essere installata con ottimo rendimento anche molto bassa. Ce l'ho e le garantisco che funziona bene. Ma soprattutto, fa dormire sonni tranquilli quando fuori "fischia il vento e urla la bufera".....

Concordo con IW3HQD. Possiedo la versione accorciata della Extreme, la Exential che ho installata in veranda ed è estremamente robusta e funzionale. Dai 20 ai 10 rende in modo eccellente, sui 40 invece è corta, sicuramente la extreme non soffre questo problema essendo lunga oltre 8 metri. Valgono tutti i soldi che costano e sono costruite bene. Da poco ho preso anche la Firewire, sempre di IW2EN, da usare con la canna da pesca e anche questa funziona egregiamente.

PS: lascia perdere alcune delle recensioni che troverai in rete perchè oltre ad essere cattive e di poco gusto, non rendono giustizia al reale valore del prodotto.

PRECISO: ci sono antenne sicuramente migliori di quelle di IW2EN ma se cerchi un'antenna robusta, che costa il giusto e che ti fa fare HF senza accendere un mutuo anche questa opzione potrebbe darti belle soddisfazioni.

[User100]

La Extreme ha bisogno di contrappesi. Sulla Exential, dopo un pò di prove ho trovato la quadra con 4 spezzoni di filo di 5 metri buttati a casaccio fuori dalla veranda. Non ha bisogno di accordatore da 20 a 10 warc comprese. Idem sulla Firewire. Ci sto facendo FT8 https://amzn.to/3BUWhwu estremo (ti parlo di 9 ore al giorno), sono ai primi mesi di patente e sto infestando l'etere. 

[user]

Tutte le antenne necessitano del loro contrappeso, ti ricordo che non esiste l'antenna con un solo filo il segnale a rf  è di tipo alternato alla frequenza di lavoro desiderata e per irradiarsi  necessità dei due cosidetti braccI.
La mancanza di uno di essi determina una fortissima inefficienza anche sè nei fatti il sistema si inventa letteralmente il braccio mancante attraverso la calza  ESTERNA de cavo coassiale e di fatto il cavo si comporta come se fossero 3 fili distinti e separati.
Quindi in sintesi tutte le antenne verticali necessitano di radiali che possono essere risuonanti oppure nò in certe condizioni ma giovano ad esempio se non puoi usare dei radiali metti sotto l'antenna una rete metallica di alcuni metri quadri saldamente fissata alla cosidetta calza del cavo oassiale.
Inoltre chi  ha detto che non giova il bal-un sulle antenne verticali ?
Queste sono le solite bufale della rete quindi stai alla larga da chi dice e scrive simili cose.
Giova eccome serve per bloccare le correnti di modo comune, in questo caso  serve un rf-choke avvolto in aria con lo stesso cavo coassiale oppure usando un toroide la rete è piena di queste realizzazioni. 
Ti ricordo che se userai una antenna trappolata la gamma coperta con basso ros sarà molto modesta è dovrai regolarla magari in una posizione di gamma  intermedia.
Di sicuro una verticale ti darà meno problemi di installazione rispetto alla cosidetta cornuta, ma non aspettarti le stesse performance.
Per il resto gli Amici ti hanno già dato delle dritte ed io non aggiungo altro.

Saluti cordiali.

[tmmlrd]

Le descrizione della Extreme recita:

"Antenna larga banda sintonizzabile da 1 a 70mhz.   eccellente resa  al top  6-40MT, VERY LOW SWR"

L'unica antenna di questo tipo che io conosca (tra l'altro di lunghezza paragonabile...) è la rybakov,  cioè la famigerata canna da pesca. Alias un filo random della minima lunghezza che con opportuno accordatore si ha la speranza di far risuonare sulle bande dai 6m ai 20m e se ci si accontenta di qualcosa meno anche sui 40 m, 80m nemmeno col binocolo. https://amzn.to/3PUgb0n Niente a che vedere con una antenna risonante multibanda come quelle della prosistel, credo. La canna da pesca c'è l'ho anche io e ci ho fatto pure qualche QSO, ma se decido di investire centinaia di euro per mettere una antenna sul tetto vorrei qualcosa in più.

Vi prego di convincermi che si tratta di una antenna vera che magari può anche funzionare senza accordatore come piacerebbe a me (almeno su porzioni limitate delle bande) e non di una versione esteticamente migliorata e meccanicamente irrobustita della canna da pesca...

EDIT: scusate se ne era già parlato qui non ricordavo se il modello fosse la Extreme di IW2EN o un'altra e ci ho messo un po' a ritrovare il thread https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=6409.0

[User100]

La definiscono canna da pesca di lusso la Extreme. Ma non costa centinaia di euro, costa come ti dicevo il giusto ed è praticamente indistruttibile. La prosistel 1524vc https://amzn.to/3v95z4n è di sicuro migliore, ovvio, ma costa il doppio.

Lo ribadisco, le antenne di IW2EN non sono miracolose o il top del mercato, sono antenne per i radioamatori che hanno problemi di installazione e situazioni logistiche difficili. E ti fanno fare radio anche da una veranda al primo piano con palazzi attorno.

Se avessi avuto accesso al tetto avrei montato sicuramente la prosistel 1524vc, ma siccome non ce l'ho, quella che possiedo, la Exential di Giovanni, la uso al massimo delle sue possibilità, oppure niente avrei dovuto abbandonare l'hobby o accontentarmi delle V-UHF. Sono contento del mio acquisto e so cosa ho acquistato.

[IW3HQD]

Lasciate stare le recensioni della Extreme, troppo autocelebrative e in parte sbagliate. Cerco di rispondere sinteticamente.
1) la Extreme ha bisogno di contrappesi (o radiali)? SI.
Il sito di IW2EN parla di 2 radiali, uno da 15 metri (per i 40) e un'altro da circa 5 (per i 10), fatti naturalmente con cavo elettrico: misure approssimative che necessitano di accorciature in base al responso dell'analizzatore d'antenna https://amzn.to/3hG4zl7 strumento assolutamente necessario per questo tipo di installazione. La soluzione dei due radiali può essere accettabile se si piazza l'antenna in giardino, a 2 metri da terra. Più si sale con l'altezza, più il numero di radiali deve aumentare: la mia è installata sul tetto e le ho aggiunto altri 3 radiali calcolati sulla lunghezza d'onda (o sottomultiplo) per le warc, per i 6 metri e per i 20 metri. I radiali andranno disposti con fissaggio ai coppi tramite capicorda e l'utilizzo di un analizzatore d'antenna portatile che consentirà di trovare il piano d'antenna ideale.
2) la Extreme ha bisogno di controventatura? NO.
L'ottima qualità dell'alluminio con cui è realizzata consente all'antenna di flettere in modo molto accentuato. Ovvio che se vi arriva un tornado non ci sono né santi né madonne che tengano, ma in genere per quello che capita da noi si può stare tranquilli.
3) la Extreme va piazzata in alto? NO.
E' un'antenna che ha ottimi rendimenti anche se installata rasoterra.
4) la Extreme funziona anche sui 160 e 80 M? NO.
Qui il sito di IW2EN è lacunoso. Non ha specificato che quella attualmente in commercio monta toroidi diversi rispetto a quella commercializzata fino a due o tre anni fa: quindi funziona egregiamente dai 40 metri ai 6 metri senza nessun problema, ma gli 80 e i 160 non li vede nemmeno.
5) la Extreme funziona senza bisogno di accordatore? NI.
Anche in questo caso il sito è lacunoso e troppo generico. Partendo dal presupposto che nessuna antenna HF multibanda può funzionare senza accordatore, se esso manca si lavorerà molto bene in 40M e 10M, ma nelle altre frequenze si potrà fare solo ascolto perché i ROS saranno molto alti.

Ed ora vediamo le mie esperienze personali con questa antenna.
Installazione su palo ancorato allo spiovente del tetto, l'antenna arriva a 16 metri da terra. RF Choke a 6 spire. Cavo di discesa: unica campata di RG213 fino in stazione dove ho un commutatore di antenna a 2 vie per usare anche il dipolo per gli 80 metri. La radio è un Icom IC7300, senza alcun lineare: quindi potenza massima nominale 100 W. Il montaggio dell'antenna è assolutamente elementare, tantopiù che gli spezzoni sono già segnati. Allumino anticorodal, il che non guasta....
In queste condizioni sono riuscito a coprire skip notevoli, fino a 17mila km con la Nuova Zelanda (20M) e il Queensland australiano (17M). Il mio log su QRZ è a disposizione per le verifiche. C'è dunque da divertirsi, ma si patisce naturalmente il pile-up dei tanti kilowattari e spesso per fare un DX "ghiotto" devi perderci una mezza giornata e tre tonalità di voce e magari anche così manco te lo porti a casa...
E' a mio avviso un'antenna "sincera", che fa il suo lavoro e lo fa bene (specie se paragonata a tante altre canne da pesca dal prezzo più alto ma dal rendimento inferiore) e che consente di divertirsi con poca spesa.
L'alternativa a tutto ciò restano il cerchio e la trottola.

[tmmlrd]

Ok tutto più chiaro. Però mi si consiglia (giustamente) di installare coassiale da 10mm rispetto a quello da 7mm "per qualche dB in più" al costo di almeno 150 Euro, più il lavoro dell'antennista (palo, murature, eventuali tiranti ecc...) per mettere sul tetto una rybakov che a volte uso in /P quando non trovo alberi per attaccarci la end fed?

Mmhhh... sicuramente la extreme ha un buon rapporto qualità prezzo e capisco sia ok per balconi e simili, ma se affronto le ire dei condomini vorrei farlo per qualcosa che valga veramente la pena, a costo di metterci qualche euro in più... (oltretutto ho pb di spazio e convivenza con la XYL anche in casa per cui ogni accessorio che devo aggiungere al FT818 -es. accordatore obbligatorio- renderà meno utilizzabile lo shack -se così si può chiamare-).

[IW3HQD]

Per carità, naturalmente la decisione spetta soltanto a lei e il principio di fare i lavori una volta sola, ma fatti bene è senz'altro corretto.
Le posto alcune foto della mia situazione, così da comprendere anche visivamente il tutto. Ho scattato anche un particolare dei radiali e del choke.
Buona Pasquetta!

[User100]

La Extreme ti è stata consigliata come alternativa alla Prosistel. Di sicuro, e te lo dico perchè conosco due persone che ce l'hanno, la 1524VC è una bellissima antenna. L'alternativa, la Extreme è un'antenna altrettanto valida. Devi solo fare le tue considerazioni in base all'installazione che devi fare e se sei interessato anche alle warc. In ogni caso stai tranquillo che sono due antenne che vanno bene.

Ripreciso: in commercio c'è di meglio e autocostruendo puoi ottenere risultati migliori ma con 6 oppure 8 metri di antenna sappi che sino ai 40 vai tranquillo.

[user]

Un vero dilemma, trappolata, caricata, canna da pesca di lusso che si azzuffano tra di loro tipo la larghezza un vero rebus.
A dire il vero c'è una antenna che risolverebbe buona parte dei tuoi problemi come ad esempio la larghezza di banda e basso ros per non dire che la StepIR presenta un ros così piccolo prossimo a 1:1, si tratta di una bella verticale StepIR e raggiungi la pace dei sensi!

Non sarebbe una brutta idea        .

Salutissimi.

[tmmlrd]

Ripreciso: in commercio c'è di meglio e

Questa affermazione senza nemmeno un nome, un link, un riferimento qualsiasi è quantomeno sleale  che alternative secondo te sarebbero migliori?

[IW3HQD]

Sulle verticali potremmo stare a discutere per anni, senza venirne a capo...
Due marche a caso? Cushcraft e Butternut. Sono/erano antenne che fanno sempre la loro porca figura. Ma che richiedono una pazienza certosina per la taratura delle bobine e per l'assemblaggio (chi ha montato una R8 o R9 sa quante bestemmie sono venute giù..); non solo, richiedono anche pazienza in continue tarature in corso d'opera e ultimamente la Cushcraft si è rivelata essere poco adatta a sopportare eventi atmosferici importanti...
Resta l'autocostruzione. Ma qui bisogna sapere di cosa si parla, a partire dalla scelta del materiale oggi diventato molto difficile da reperire causa guerra ucraina.....
Una via di mezzo assolutamente decorosa resta la Extreme, fermo restando che IW2EN si sta dibattendo anche lui nel reperire le verghe di alluminio. https://amzn.to/3YU82xc
Tanto altro non c'è da dire. Se esistesse l'antenna perfetta al primo colpo, avremmo tutti trovato il nostro Whallalla....

[user]

Ripreciso: in commercio c'è di meglio e

Questa affermazione senza nemmeno un nome, un link, un riferimento qualsiasi è quantomeno sleale  che alternative secondo te sarebbero migliori?

Alcuni link, buona visione.

https://steppir.com/

http://www.antennadinamica.com/

https://www.ultrabeam.it/

https://mfjenterprises.com/collections/hy-gain

https://www.radioworld.co.uk/cushcraft-amateur-radio-antennas-hf-beam?campaign=218536287&content=375361848401&keyword=&gclid=EAIaIQobChMI7baY0amg9wIVIu7mCh3meguHEAMYASAAEgLFkPD_BwE

[User100]

Oltre a quanto detto da  e IW3HQD, soggiungo col rischio di diventare noioso e seccante, che l'antenna migliore per casa tua potrebbe essere una quelle suggeritati o addirittura un'altra che non abbiamo nemmeno nominato.

Ti ripeto la mia esperienza, dopo la patente avevo necessità di mettere delle antenne nel mio QTH che mi permettessero di fare radio senza dare fastidio a nessun altro condomino, oltretutto abitando al primo piano con tutto attorno altri palazzi. Per V e U non ho avuto dubbi, ho preso la discone e anche se viene denigrata come antenna fa ottimamente il suo lavoro. Per le HF, dopo una canna da pesca autocostruita sono passato alla Exential di IW2EN. A quest'ultima ho affiancato una Firewire sempre di IW2EN da mettere sulla canna da pesca quando non c'è vento forte e per la mia situazione ho risolto. Non le cambierei e mi vanno bene così.

Ma per casa tua, a parte dirti quello che abbiamo a casa e come funziona, solo tu sai cos'è la scelta migliore.

Cordialità.

[tmmlrd]

Grazie a tutti, mi sto orientando verso la 1524VC (verticale con radiali rigidi caricati). Come discesa il Messi & Paoloni da 7mm. Vediamo che ne penserà il condominio 

[User100]

Ottima scelta, ottimo cavo. Facci sapere come va appena la installi. 

[tmmlrd]

La 1524vc ce l'hanno un pò di amici nella mia zona e sono molto soddisfatti. Uno di loro che abita in collina, in 40 metri collega senza difficoltà e con i 100 watt della radio, tutta l'Europa. Resistente al vento, si tara sulle 4 bande (40-20-15-10) accorciando o allungando i 4 radiali, dopo non necessita di accordatore. Bella antenna a mio parere e poco invasiva, una di quelle che monti e non stai col cruccio che il vento la butta giù.

Che tu sappia i tuoi amici l'hanno controventata? Secondo il costruttore non occorre, mentre il mio rivenditore di zona mi ha consigliato di controventarla con cavo di nylon https://amzn.to/3WGzxbG da un paio di mm per via del peso delle trappole che stanno piuttosto in alto... io pensavo al massimo di controventare il palo (sui 3m) alla base dell'antenna ma non l'antenna stessa... comunque alla fine penso che farò decidere all'antennista come procedere per il montaggio sul tetto.

P.S. io il giro d'Europa lo faccio anche coi 5 W dell'FT818 e la end fed lanciata tra due alberi... certo non sempre e non sempre al primo colpo però 2000km si raggiungono abbastanza facilmente, tranne la penisola scandinava l'Europa c'entra praticamente tutta... se metto l'antenna sul tetto è per arrivare quanto meno oltreoceano 

[user]

Propagazione permettendo i 10/15/20 sono le frequenze più promettenti per arrivare oltre oceano con 5 watt.
In 40 per via del qrm più elevato almeno in fonia sarà dura, logicamente in cw e modi digitale le possibilità sono più promettenti.
Per l'uso dei tiranti il tuo fornitore vede giusto, devono essere sottili di sez. e leggeri, più sono lunghi e più pesano creando un effetto contraio.
Il nylon non và bene si cristallizza facilmente con gli UVA usa cordicella per uso nautico https://amzn.to/3jmLDrY di qualità oppure il bayco della Bayer.
Dimenticavo il palo và controventato con i controfiocchi, e se è del tipo pesante la cordicella (sempre per uso nautico) deve essere almeno 8 mm. di sez.
Rammenta; dopo ca. 15/20 gg. dall'installazione i contoventi vanno nuovamente registrati, poi ogni 6 mesi minimo si controllano

Auguri per la tua prossima installazione.

[stemik]

Ciao, anche io possiedo la Extreme da 2 anni. L'ho piazzata a circa un metro dal colmo del tetto circa 10 m dal suolo. 2 radiali filari: uno da 15 e l'altro da 5 m buttati a casaccio sui coppi. Chile da 6 spire e 20 m di cavo coassiale. Collegata ad accordatore manuale e radio ICOM IC 718 con 100 w. Per le mie semplici esigenze radioamatoriali questo set-up mi appaga alla grande. Ho 47 country DXCC confermati, nei contest mi diverto e ho fatto collegamenti senza troppi problemi in ogni continente.
Questa la mappa aggiornata dei miei collegamenti fatti solamente con la Extreme.

[user]

Salve Stemik, in ogni caso sempre complimeti per l'antenna che hai e utilizzi.
Tuttavia scrivo e senza alcuna offesa la verticale prosistel 1524VC è più performate rispetto alla tua configrazione e tmmird se ne accorgerà presto anche se è un vero peccato utilizzare 5 watt che certamente non esprimeranno il massimo da queta antenna, ma le scelte personali altrui vanno rispettate e questa è una sua scelta ovvero fare qrp.
Certo quello che farà probabilmente anche con fatica farà sbianchire chi usa antenne e potenze più generose ne sono certo.

Saluti.

[tmmlrd]

Diciamo che il mio QRP è nato per necessità e poi è diventato una scelta.
Se l'antenna a casa funzionerà, le trasmissioni dal salotto non incontreranno l'ostilità della XYL, e troverò qualche altro salvadanaio da rompere potrò anche pensare ad una radio da 100W, non ho niente in contrario in linea di principio.
Andiamo per gradi...

[user]

Diciamo che il mio QRP è nato per necessità e poi è diventato una scelta.
Se l'antenna a casa funzionerà, le trasmissioni dal salotto non incontreranno l'ostilità della XYL, e troverò qualche altro salvadanaio da rompere potrò anche pensare ad una radio da 100W, non ho niente in contrario in linea di principio.
Andiamo per gradi...

Risposta saggia e ponderata.
A questo punto non ti viene voglia di sfatare qualche mito, mi riferisco al cavo da 7 mm. scelto per ragioni logistiche.
Se possiedi un watmetro e un carico fittizio https://amzn.to/3WDHE8D misura la potenza max in cw nelle varie gamme collegandolo uno spezzone di cavo (in coassiale il più corto possibile) tra rtx watmetro e carico fittizio e prendi nota.
Dopo togli il codino e inserisci al suo posto la calata di cavo da 7 mm. e rifai le misure, annota la potenza risultante sulle varie gamme è confrontale con quelle misurate in precedenza,  così noterai la differenza è scopri se il costruttore ha detto la verità.
Non restare al buio questa prova và fatta così conoscerai con quanti watt arrivano in antenna e se ti và condividi queste misurazioni.

Un cordiale saluto.

[tmmlrd]

Per fare le misure che dici tu (ottimo consiglio) devo farle o in casa prima di stendere la calata con il cavo arrotolato oppure andando sul tetto e collegando il wattmetro+carico fittizio al posto dell'antenna (e chiedendo a qualcuno in casa di premere il tasto al posto mio!), giusto?

A onor del vero forse il cavo da 10 mm potrebbe anche passarci e il costo in sé non sarebbe proibitivo, ma il rivenditore mi ha consigliato di rimanere col 7 mm dal momento che la differenza per 30 m di cavo e solo HF sarebbe veramente irrisoria. Tendo ad essere abbastanza d'accordo, sulla carta tra i due cavi ci sono solo 0.3dB di differenza. Credo che per così poco mi convenga veramente risparmiare una cinquantina di euro da mettere nel fondo per la radio da 100W...

P.S incrociate le dite insieme a me che a nessuno dei condomini venga voglia di mettersi di traverso... mi dispiacerebbe dover installare l'antenna di forza (anche se so che ne avrei tutto il diritto)

[user]

Certamente la prova si fà prima di stendere il cavo per una questione di praticità, andrebbe bene anche nel secondo caso dopo la posa ma come ai detto diventa complicato e necessità un secondo operatore giù.
La mia non vuole essere assolutamente una critica ne verso di te è neppure per il tuo fornitore,  mi farebbe piacere ma credo anche a te che sei l'utilizzatore finale di questo cavo conoscere come stanno le cose perchè 0,3 db di differenza con un 10 mm.  in hf sono veramente poca cosa, ma sarà davvero così?
Questa possibilità se lo desideri è a tua portata di mano.
Spero d'avvero tanto che qualche condomine rissoso non ti crei problemi poichè tutti o quasi abbiamo avuto le nostre rogne.

Ottime cose.

[User100]

Caro tmmlrd un vecchio radioamatore quando decisi di cambiare i cavi della mia stazione (RG58) mi disse che la differenza, a parità di strumentazione, la fanno i dettagli. E così anzichè prendere l'ultraflex da 7 mm virai verso l'hyperflex da 10 mm e oggi posso dirti che sono contento della scelta. Se l'installazione lo permette usa il 10 mm, non avere dubbi, il 5 o il 7 servono per installazioni brevi o difficoltose ma su 30 metri, fidati, la differenza fra i due è molto superiore a 0,3 db.

Poi, naturalmente, valuta tu.

[tecnico]

Riguarda questo vecchio post.

Forse empirico, ma illuminante. Riporta poi tutto alla tua realtà. Che se ho ben capito è 30mt in HF

P.S. non attaccarti come una cozza allo scoglio ai numeri però ....

https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=4469.0

[tmmlrd]

Molto interessante... (attaccarmi ai numeri è un po' una deformazione professionale, scusatemi...)

Per rendere ancora più chiare le conclusioni dei thread citato tento una supersintesi confrontando le misure fatte alla frequenza di 50 MHz riportate a dB/100 m con quelle che si trovano in letteratura (e data sheet di M&P per l'ultraflex)

RG58: misurato 10 dB/100m vs. letteratura 9,7 dB/100m
RG8: misurato 6 dB/100m vs. letteratura 3,7 dB/100m
RG8X: misurato 4,4 dB/100m vs. letteratura 2,3 dB/100m
Ultraflex 7 mm: misurato 3,1 dB/100m vs. datasheet 4 dB/100m

Conclusioni (personali): 1) le info che si trovano vanno prese con le molle. 2) nel solo caso del cavo di M&P il risultato è addirittura migliore di quanto dichiarato!

Quindi sulla base di tutto quanto sopra possiamo concludere che la differenza tra M&P 7 mm ed M&P 10 mm https://amzn.to/3VqqdY5 sarà non superiore a 0.3 dB.

Troppa matematica? 

Può essere... ma l'unica via per togliermi il dubbio sarebbe comprare due tratte uguali di 7mm e 10mm e fare una prova comparativa prima dell'installazione. Ovviamente questo è fuori della mia portata (economica)... se qualcuno ha la possibilità di farlo... sarò lieto di prendere visione del risultato! 

[user]

Il discorso diventa intrigante, credo che non sia necessario spendere per acquistare il 10 mm. usa solo quello che acquisti tu, presto ti faccio avere io il dato del 10 mm. in foam anche se uso altri tipi di cavi, si perchè tutti guardiamo alle perdite e spesso non si considera anche a che potenza infatti non tutti sanno che al'aumentare della potenza aumeta l'attenuazione in modo non esponenziale e non lineare.
Certo la cosa non ti tocca mimamente ma attenzione se fai le prove inviado 5 watt nella tratta e poi ripeti con 100 watt scoprirai con sorpresa che le cose cambiano.
Ma come detto dopo tante belle parole sarebbe opportuno passare ai fatti, la tratta la devi acquistare e pertanto se la cosa ti farà piacere tu stesso lo potrai verificare senza spendere di più, come dire meglio i fatti che le parole non ti pare?

Salutissimi.

[User100]

Io continuo a fare il diavoletto tentatore...Hyperflex 10...

Perchè come diceva il comico Maccio Capatonda interpretando Padre Maronno: "E se poi te ne penti?". 

[tmmlrd]

Infatti... il problema è proprio questo. Una misura posso sempre farla (a proposito: wattmetro QRP da suggerire? al momento non ce l'ho pensavo di autocostruire una cosa tipo questa https://www.qrphamradiokits.com/miscellaneous/dumy-load/#cc-m-product-12129202449 magari anche prendendo direttamente il kit che costa solo 22 Euro spedito) e questo mi darà la conoscenza delle prestazione del mio cavo.

Tuttavia dal rischio di pentimento mi può salvare solo l'ignoranza, cioè il non sapere mai con l'altro cavo quanto avrei gudagnato o perso...

Per questo cerco dati disponibili per fare un confronto il più possibile diretto basato su dati esistenti o misure fatte da altri. Comprare due calate e confrontarle non è una opzione.

[tecnico]

Scusa ho dimenticato una virgola.
Scrivere correttamente è importante.
P.S. non attaccarti come una cozza allo scoglio ai numeri, però ....

Giusto non attaccarsi troppo ai numeri, ma spesso dicono molto più delle parole.
Sempre che i numeri siano corretti e veritieri.
E non inseguire sempre qualcosa di più, perchè di quel passo potresti finire all'Hyperflex 32 (che non esiste).
Si tratta di fare scelte giuste. Oculate.
Ricorda che lavori in HF e con 100W massimi.
Ovviamente aumentando la potenza si pone il problema dissipazione .
Da operatore Qrp e Qrpp questi problemi non li sento molto.
Leggiti i numeri di Radiorama e le considerazioni di IZ2UFF circa antenne e linee di discesa.

Riguarda questo vecchio post.

Forse empirico, ma illuminante. Riporta poi tutto alla tua realtà. Che se ho ben capito è 30mt in HF

P.S. non attaccarti come una cozza allo scoglio ai numeri però ....

https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=4469.0

Molto interessante... (attaccarmi ai numeri è un po' una deformazione professionale, scusatemi...)

Per rendere ancora più chiare le conclusioni dei thread citato tento una supersintesi confrontando le misure fatte alla frequenza di 50 MHz riportate a dB/100 m con quelle che si trovano in letteratura (e data sheet di M&P per l'ultraflex)

RG58: misurato 10 dB/100m vs. letteratura 9,7 dB/100m
RG8: misurato 6 dB/100m vs. letteratura 3,7 dB/100m
RG8X: misurato 4,4 dB/100m vs. letteratura 2,3 dB/100m
Ultraflex 7 mm: misurato 3,1 dB/100m vs. datasheet 4 dB/100m

Conclusioni (personali): 1) le info che si trovano vanno prese con le molle. 2) nel solo caso del cavo di M&P il risultato è addirittura migliore di quanto dichiarato!

Quindi sulla base di tutto quanto sopra possiamo concludere che la differenza tra M&P 7 mm ed M&P 10 mm sarà non superiore a 0.3 dB.

Troppa matematica? 

Può essere... ma l'unica via per togliermi il dubbio sarebbe comprare due tratte uguali di 7mm e 10mm e fare una prova comparativa prima dell'installazione. Ovviamente questo è fuori della mia portata (economica)... se qualcuno ha la possibilità di farlo... sarò lieto di prendere visione del risultato! 

[User100]

Io ti chiedo ancora scusa se intervengo. Quando ho deciso di mettere il 10 al posto del 7, oltre ad ascoltare il consiglio datomi dal collega, ho fatto un'altra considerazione: fra quanto tempo sostituirò il cavo? Mi sono risposto che se ne parla fra almeno 20 anni considerato che intemperie non ne prende, quindi ho preso il meglio che potevo permettermi. Se puoi, se non è questione di soldi o di spazio, prendi il 10 e non stare a pensare a decibel di guadagno o di perdita. Il 10 è sicuramente meglio del 7, questo è poco ma sicuro. Se poi lo utilizzerai con 5, 100 o 500 watt, avrai sempre il meglio che hai potuto installare. Questo a mio parere.

Non intervengo più sennò si rischia di confonderti e basta.

[user]

Ok è uno strumento economico meglio di non aver nulla così potrai avere una benedetta indicazione e perchè nò lo potrai utilizzare anche per altro in futuro anche se uno strumento di livello medio sarebbe auspicabile.
Si può dire che un buon numero di radioamatori pian piano mettono sù una buona strumentazione che spesso supera abbondantemente ache il costo delle radio.
Bene allora quando farai il grande evento ci farai sapere i numeri.

Ottime cose.

[tmmlrd]

Con quello che risparmio prendendo il coassiale da 7 mm al posto di quello da 10 mm ci compro il wattmetro https://amzn.to/3vf2aB2

HI HI HI

Scherzi a parte: come mai le perdite dipendono dalla potenza iniettata? Quale è il meccanismo fisico? Come mai un cavo non si comporta come un filtro con una certa attenuazione, dipendente si dalla frequenza ma non dalla potenza in ingresso?

[IW3HQD]

Se il cavo non è in grado di condurre l'intera potenza erogata dal finale della radio, questa si trasforma in calore che viene dissipato dal cavo medesimo. Un cavo sottodimensionato si comporterà quindi sempre meno da conduttore e sempre più come una resistenza man mano che aumenta l'eccesso di potenza, arrivando addirittura a fondere il FOAM e la guaina esterna.

[tmmlrd]

Non mi hai convinto al 100%...
Quando dici "sempre meno come conduttore e sempre più come resistenza" intendi al crescere della potenza?
Se fosse un resistore puro: maggior potenza --> maggior dissipazione, ma sempre nello stesso rapporto...

P.S. Parliamo ovviamente a parità di frequenza, che dipenda dalla frequenza è ovvio perché un cavo comunque una componente di impedenza non reale.

[user]

l' Amico IW3HQD è nel giusto, è la Legge di Ohm che ti conferma tale cosa, poi se non non sei convinto fai Tu non è un problema.
E' pensare che nel cavo coassiale scorre corrente e tensione, quando si aumenta la potenza che cosa sale?
E' se la sezione del cavo è piccola che succede?
L'effeto joule la fà da padrone, cose che succedono ma c'è chi non se lo chiede.
Ps; non fartene un dramma sei in qrp e questa cosa non ti succederà non ci sono i presupposti.

[IW3HQD]

L'esperimento è fattibile, a patto di sacrificare del materiale.
Prenda uno spezzone di RG58, lo colleghi a un carico fittizio in grado di sopportare un centinaio di watt e inizi a dare potenza partendo da 0: si accorgerà che già con 30 W in portante continua il cavo inizierà a scaldare. Oltre i 50 la temperatura sarà senz'altro più insopportabile. A 80, probabilmente il FOAM si è già fuso... Se poi l'apparato emittente è dotato di rosmetro/wattmetro, si accorgerà di una cosa molto curiosa: all'inizio la potenza erogata uscirà tutta, senza nessun rientro. Poi, raggiunto e superato il limite di sopportazione del cavo, assisterà a un drastico calo della potenza irradiata e all'aumento delle stazionarie.
Questo principio non si applica naturalmente solo al cavo d'antenna, ma anche a qualsiasi cavo di alimentazione elettrica: cosa succede quando colleghiamo alla batteria della macchina il nostro fido veicolare da 50W, ma per farlo usiamo un cavo rosso/nero di sezione troppo ridotta?

[User100]

Te lo dico io: a me si è bruciata la presa accendisigari https://amzn.to/3WlAB4S dell'auto modulando con 30 watt. Dopo circa 15 minuti di chiamate, tutto sciolto. Tmmlrd, spendi un bel pò di euro per l'antenna, un altro bel pò per il lavoro di installazione e risparmi 50 euro sul cavo? Capisco che stai investendo un bel pò di soldi ma chi più spende meno spende. Fidati, se non ci fossi passato non te lo direi e ti avrei consigliato dell'umile RG58. Ma siccome la differenza è enorme e in qrp ogni decimo di watt serve, ascolta i consigli e vedrai che ci ringrazierai.

[tmmlrd]

Ti sei tirato la zappa sui piedi consigliandomi di leggere il blog di IZ2UFF, guarda qua:

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

Copio le conclusioni dal link precedente: "In conclusione, se si desidera ottenere prestazioni notevolmente migliori in HF lavorando in QRP/P, non conviene illudersi che cambiando qualche connettore e adottando cavi ultra-mega-super si possano migliorare le proprie prestazioni."

Comunque avete ragione tutti, sicuramente il cavo da 10 mm offre prestazioni migliori di quello da 7 mm e la differenza di costo non è enorme specie considerata la spesa che sto per affrontare. Diciamo che per il momento lascio aperta la questione cavo, ci dormirò su qualche settimana e poi deciderò il da farsi.

P.S. La presa dell'accendisigari ha a che fare con la corrente continua e la resistenza pure (senza reattanza), poco c'entra con il cavo coassiale... anche se alla fin fine quando si parla di potenza elettrica che finisce in calore sempre all'effetto Joule ci si riferisce, non è che si scappa....

[IW2CMO]

Ciao, solo per portare la mia esperienza: ho installato da un anno la Prosistel cornuta 1524 e devo dire che sono molto soddisfatto in tutte le bande, ottimi dx con diversi paesi, ottima resistenza al vento, specie ultimamente con le raffiche che sono arrivate dove non ha fatto una piega..te la consiglio davvero, vedrai che ne rimarrai più che contento
73
Costantino

[tecnico]

Che poi parlare di potenza ha poco senso. Il dato più importante nel caso della connessione di alimentazione è la corrente assorbita.   

Te lo dico io: a me si è bruciata la presa accendisigari dell'auto modulando con 30 watt. Dopo circa 15 minuti di chiamate, tutto sciolto. Tmmlrd, spendi un bel pò di euro per l'antenna, un altro bel pò per il lavoro di installazione e risparmi 50 euro sul cavo? Capisco che stai investendo un bel pò di soldi ma chi più spende meno spende. Fidati, se non ci fossi passato non te lo direi e ti avrei consigliato dell'umile RG58. Ma siccome la differenza è enorme e in qrp ogni decimo di watt serve, ascolta i consigli e vedrai che ci ringrazierai.

Ti sei tirato la zappa sui piedi consigliandomi di leggere il blog di IZ2UFF, guarda qua:

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

Copio le conclusioni dal link precedente: "In conclusione, se si desidera ottenere prestazioni notevolmente migliori in HF lavorando in QRP/P, non conviene illudersi che cambiando qualche connettore e adottando cavi ultra-mega-super si possano migliorare le proprie prestazioni."

Comunque avete ragione tutti, sicuramente il cavo da 10 mm offre prestazioni migliori di quello da 7 mm e la differenza di costo non è enorme specie considerata la spesa che sto per affrontare. Diciamo che per il momento lascio aperta la questione cavo, ci dormirò su qualche settimana e poi deciderò il da farsi.

P.S. La presa dell'accendisigari ha a che fare con la corrente continua e la resistenza pure (senza reattanza), poco c'entra con il cavo coassiale... anche se alla fin fine quando si parla di potenza elettrica che finisce in calore sempre all'effetto Joule ci si riferisce, non è che si scappa....

[tmmlrd]

Ciao, solo per portare la mia esperienza: ho installato da un anno la Prosistel cornuta 1524 e devo dire che sono molto soddisfatto in tutte le bande, ottimi dx con diversi paesi, ottima resistenza al vento, specie ultimamente con le raffiche che sono arrivate dove non ha fatto una piega..te la consiglio davvero, vedrai che ne rimarrai più che contento
73
Costantino

Come l'hai installata, se posso chiedere? Sul tetto? Quanto è lungo il palo? Lo hai controventato?
Grazie ciao

[IW2CMO]

Ciao, se vai su qrz ci sono le foto dell' installazione. Se hai domande sono qui
Buona giornata

Costantino

[mithrandirxxx]

Ciao, solo per portare la mia esperienza: ho installato da un anno la Prosistel cornuta 1524 e devo dire che sono molto soddisfatto in tutte le bande, ottimi dx con diversi paesi, ottima resistenza al vento, specie ultimamente con le raffiche che sono arrivate dove non ha fatto una piega..te la consiglio davvero, vedrai che ne rimarrai più che contento
73
Costantino

Ciao Costantino. Riesumo questo messaggio per chiederti informazioni su come l'hai installata. Non riesco a capire se è veramente omnidirezionale e se devo preferire la verticale della stessa azienda.

[Norberto]

Non riesco a capire se è veramente omnidirezionale e se devo preferire la verticale della stessa azienda.

E' un dipolo multibanda trappolato in configurazione a V ed è omnidirezionale.

[mithrandirxxx]

A qualunque altezza?

Grazie mille

[Norberto]

A qualunque altezza?

In che senso?

[mithrandirxxx]

Leggevo di opinioni su questa antenna. Si diceva che inizia a perdere omnidirezionalità più si installa in alto.

[Norberto]

Sono appunto affermazioni e se vai dietro a queste cose non ne comprerai mai una, ce l'ha anche un amico e sinceramente questa cosa dell'altezza esce da marte, se ne sentono tante in giro, poi con alto cosa si intende 2 km o 20 metri! non ha comunque senso e questa è un ottima antenna a detta di tutti quelli che ce l'hanno.

[mithrandirxxx]

Grazie mille.

[IW2CMO]

Ciao IU2Jep,

da parte mia installazione a circa 1 Mt dal tetto, confermo omnidirezionalità
a presto
73