Opinioni nuova verticale HF

[stemik]

Buongiorno a tutti,
attualmente faccio attività HF prevalentemente in fonia, faccio qualcosetta in FT8 https://amzn.to/3thyx4B più che altro per sperimentazione, ma non mi soddisfa molto questo modo di operare.
Venendo al succo del post, attualmente possiedo una verticale multibanda: la Extreme di IW2EN che con una decina di contrappesi di circa 5 m ciascuno mi ha dato modo di collegare molte stazioni in tutto il mondo in tutti i continenti.
Mi piacerebbe però, in primavera, fare un piccolo upgrade e sono molto attratto dalla Grazioli mv6.
Secondo voi andrei incontro a miglioramenti tangibili o per avere prestazioni decisamente migliori bisogna indirizzarsi su verticali americane difficili da tarare e dal prezzo esorbitante?
Grazie in anticipo a tutti!

[Re Artù]

Se vuoi salire di livello prendi questa:

https://www.prosistelshop.com/it/pst-1524tv-11.html

Altrimenti non aspettarti grosse differenze con quella che già possiedi.

[stemik]

Grazie Re Artù per il tuo prezioso intervento, purtroppo pur abitando in una casa indipendente, attualmente non ho un buon ancoraggio per le antenne, ho un tetto con travi di legno a vista, senza sottotetto, quindi non posso caricare il palo che ho con grandi sollecitazioni. La MV6 pesa circa 8 kg ed è al limite. La "cornuta" pesa 12 kg e deve essere posta in alto per rendere bene, oltretutto dovrei anche avere un'altra antenna per le Warc....
Per fare le cose come si deve dovrei piazzare un traliccio piccolino nel giardino, ma poi dovrei affrontare le spese del divorzio..... e finirei in una soffitta affittata in centro città, perché la casa dovrei lasciarla a moglie e figli..... mi sa che alla fine aspetterò per l'upgrade

[Re Artù]

E allora continua a divertirti con l'antenna di Giovanni e vedrai che non mancherà di darti tante altre belle soddisfazioni. Spendere soldi per un prodotto che non ti faccia fare il salto di qualità non ha senso a mio parere.

[IW3HQD]

Quoto @Re Artù .
Sono un felicissimo utilizzatore della Extreme con la quale ho lavorato LP davvero ragguardevoli, talvolta riuscendo a farmi sentire anche in mezzo al pile up: eppure il mio setup è minimalista, quasi QRP rispetto a tante stazioni "kilowattare". Icom Ic7300 https://amzn.to/41oQwTf con i suoi 100W, che con 25 metri di calata di cavo in antenna si riducono forse a 90 a farla grassa.
Certo, si fatica un po' di più e in certi pileup è meglio battere in ritirata. Però questa antenna è la dimostrazione che non è necessario avere un lineare e una cubica per fare skip di 18mila km.
Questa la mia ultima schermata QRZ.
Buon divertimento!

[stemik]

Grazie mille per i vostri consigli, allora continuerò con la mitica Extreme, che fin ora mi ha regalato moltissime ed a volte inaspettate soddisfazioni!! 

[Olduser2]

visto che il tetto è in legno, se puoi installare 4 supporti perimetrali, potresti valutare questa antenna

https://www.dj0ip.de/loop-antennas/8-band-horizontal-loop/

che, tra l'altro, potrebbe "convivere" con la verticale attuale

[stemik]

Grazie,
non conoscevo l'antenna che hai postato, posso valutarne la costruzione, anche se il mio tetto non è così ampio, da un veloce conto il lato dell'antenna se non ho fatto errori di conversazione, dovrebbe essere circa 41,5 m.
Approfondirò sicuramente l'analisi dell'antenna.

[Olduser2]

il lato è 21m, ma la si può ridurre, in pratica il loop e un'onda intera alla frequenza più bassa di utilizzo, nel caso in questione (300/3.57)=84 ed 84/4=21 quindi la loop lavora dagli 80 metri sino ai 10 metri (anche se in alcuni casi potrebbe richiedere un accordatore)

la versione "classica" è alimentata tramite linea bifilare (ed accordatore)

https://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/my-favorite-all-band/

per ulteriori informazioni cerca "lazy loop antenna" o "skyloop antenna", un'alternativa più semplice è questa antenna

https://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/simple-all-band-ant/

anche se le prestazioni della "skyloop" sono migliori di quelle della doublet sopra; tornando alla loop, ne esistono anche versioni commerciali, come ad esempio

https://chameleonantenna.com/shop-here/ols/products/cha-skyloop

https://www.bigsignal.es/en/antennas/big-signal-skyloop-4010-28.html

ma considerando la relativa semplicità ed economicità di costruzione, non so se convenga acquistarla; ad ogni modo, per ulteriori informazioni sulla "skyloop", dai un'occhiata qui


http://n1su.com/loop.html

https://www.qsl.net/kc8opv/antennas/skywireloop/index.html

https://sites.google.com/view/vk1hw/antennas/the-lazy-d

https://www.worldradiohistory.com/Archive-DX/QST/80s/QST-1985-11.pdf#page=22

P.S.

qui c'è un comodo calcolatore online per la skyloop

https://tinyurl.com/skyloopant

[Olduser2]

@stemik

sempre riguardo il discorso "tetto in legno", qui c'è un'altra idea

http://air-radiorama.blogspot.com/2017/02/broadband-butterfly-terminated-dipole.html

http://hflink.com/antenna/#BBTDROOF

da notare che, nel caso di uso in TX (come in questo caso) la resistenza di terminazione (non induttiva) dovrà essere dimensionata in modo da poter dissipare almeno il 70% della potenza del trasmettitore, il vantaggio di tale antenna è che è praticamente invisibile e non richiede accordatore (basta aggiustare il valore del terminatore resistivo - in fase iniziale conviene usare delle "normali" resistenze a bassa potenza, ridurre la potenza del TX ed aggiustare il valore delle resistenze serie/parallelo sino ad ottenere l'adattamento, poi si potrà realizzare il carico resistivo definitivo usando resistenze appropriate)

[stemik]

Grazie,
mi hai dato moltissimi spunti su cui studiare quest'inverno ed in primavera sperimentare!

[Olduser2]

Di nulla, solo qualche idea sulla quale riflettere; personalmente con quel tetto in legno, valuterei l'idea della "skyloop", lasciando al suo posto la verticale che hai, in tal caso, potresti considerare l'idea di usare un relay (controllato dalla stazione) per commutare le antenne, in quel modo avresti una unica tratta di coassiale tra la stazione ed il relay (piazzato sotto al tetto) e, da quello, due tratte più brevi sino alle antenne

[Olduser2]

giusto una nota

https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=8511.0

per conoscenza; personalmente cerco di stare lontano dalle antenne di quel tizio, non voglio entrare in una polemica/dibattito, diciamo che si tratta di preferenze personali (e sinceramente, il fatto che andando ad aprire molte delle pagine del suo sito, si trovino "lamentele" su "gente che critica le sue antenne" e "giustificazioni varie" non depone a favore)

[NANO]

Quel tipo di antenna : extreme, arrow, o altri aggettivi, e' uno stilo di circa 8 metri alimentato alla base da UN-UN.
Quindi di fatto altro non e' che una end feed posta in verticale dove al posto di un filo e' stato usato uno stilo di alluminio autoportante.
Per sopportare potenze elevate vengono messi uno o piu' toroidi per costruire l'UN-UN. La potenza utilizzata produce un riscaldamento dei toroidi https://amzn.to/3t9PONd e, se supera la temperatura di Curie, si smagnetizza e diventa un pezzo di ferro da usare come fermaporta.

[Joe Gage]

Quel tipo di antenna : extreme, arrow, o altri aggettivi, e' uno stilo di circa 8 metri alimentato alla base da UN-UN.
Quindi di fatto altro non e' che una end feed posta in verticale dove al posto di un filo e' stato usato uno stilo di alluminio autoportante.
Per sopportare potenze elevate vengono messi uno o piu' toroidi per costruire l'UN-UN. La potenza utilizzata produce un riscaldamento dei toroidi https://amzn.to/3t9PONd e, se supera la temperatura di Curie, si smagnetizza e diventa un pezzo di ferro da usare come fermaporta.

Vero ma c'è anche da dire che pochi sono i radioamatori che sanno come si pilotano certe potenze: te ne accorgi dal loro parco antenne e dai cavi, questo solo a colpo d'occhio. Il radioamatore kw-dilettante è il primo artefice della propria sciagura e spesso il riscaldamento di una coppia di toroidi è solo l'ultimo dei suoi problemi....

[stemik]

Quindi la Grazioli, non avendo trappole,  balun o dissipatori vari non potrebbe essere un buon upgrade per la mia umile stazioncina? Se non altro i 100 miseri Watt della mia radio non verrebbero in buona parte dispersi in calore o sbaglio?

[IW3HQD]

Quel tipo di antenna : extreme, arrow, o altri aggettivi, e' uno stilo di circa 8 metri alimentato alla base da UN-UN.
Quindi di fatto altro non e' che una end feed posta in verticale dove al posto di un filo e' stato usato uno stilo di alluminio autoportante.
Per sopportare potenze elevate vengono messi uno o piu' toroidi per costruire l'UN-UN. La potenza utilizzata produce un riscaldamento dei toroidi https://amzn.to/3t9PONd e, se supera la temperatura di Curie, si smagnetizza e diventa un pezzo di ferro da usare come fermaporta.

E' un'antenna della quale bisogna essere consapevoli dei limiti strutturali. Giovanni IW2EN la indica come fruibile con 1,6 Kw; io personalmente non glieli applicherei mai. Il costruttore in questione è persona sicuramente professionale (basti vedere i materiali usati per la Extreme), ma è anche un venditore che deve tirare acqua al suo mulino: nel suo sito ha scritto tante cose vere, ma anche qualche "imprecisione", come il fatto che l'antenna può andare tranquillamente sugli 80M (che in realtà non vede nemmeno, almeno con gli attuali toroidi...) oppure che necessità di minimo uso di accordatore (fisicamente impossibile poichè l'unica banda sulla quale l'accordatore non serve sono i 40M). Insomma, credo che per una stazione radiamatoriale "normale" almeno quanto a potenze usate la Extreme sia molto appagante.

[NANO]

Mi raccomando quando usate quel tipo di antenna, usate cavo RG58 in abbondanza. Il primo motivo e' che le CMC si smorzeranno lungo la calza del cavo coassiale, il secondo e' che poiche' l'RG58 attenua rispetto agli altri tipi di cavo, in stazione leggerete un SWR piu' basso del reale e cosi' sarete felici.
Riporto l'esempio della SKIPPER. Perche' usare almeno 20 metri di RG58 se non sono necessari ?.
Continuiamo a parlare di SWR ma per cortesia non di efficienza.
Con un carico fittizio della HEATHKIT (bidone pieno d'olio e resistenza antinduttiva) posizionato sul tetto e al quale avevo collegato un T da cui partiva un filaccio di 15 metri. SWR=1:1.3 ma efficienza da "brivido" eppure confermai parecchi QSO in 20 metri. Se uno si accontenta. Oppure una Diamond BB6 https://amzn.to/3GKikI8 che altro non e' un carico fittizio che contiene 6 resistenze non induttive da 20W e 3.6KOHm in parallelo e un UN-UN 6:1.
https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-commerciali-bb6w-bb7w/

[Re Artù]

@NANO

Tu che antenna usi?

[tecnico]

Info sulla bb6:
https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-commerciali-bb6w-bb7w/

In generale diffidate delle antenne miracolose. Perché di miracoli se ne fanno assai pochi.  Idem le antenne che sembrano funzionare quasi indipendentemente dalla lunghezza. Personalmente le ho provate quasi tutte. Promuovo a pieni voti la "cornuta" ma se non avete spazio dovete accontentarvi.

[Olduser2]

Vero ma c'è anche da dire che pochi sono i radioamatori che sanno come si pilotano certe potenze: te ne accorgi dal loro parco antenne e dai cavi, questo solo a colpo d'occhio. Il radioamatore kw-dilettante è il primo artefice della propria sciagura e spesso il riscaldamento di una coppia di toroidi è solo l'ultimo dei suoi problemi....

Il vero problema, secondo me, è il non capire che "aumentare i W" non è la soluzione e che ogni 3dB di guadagno dell'antenna raddoppiano la potenza irradiata, visto che parliamo di "quell'antenna", sarebbe interessante sapere quale sia il guadagno in dBi dichiarato dal produttore

[Olduser2]

Quel tipo di antenna : extreme, arrow, o altri aggettivi, e' uno stilo di circa 8 metri alimentato alla base da UN-UN.
Quindi di fatto altro non e' che una end feed posta in verticale dove al posto di un filo e' stato usato uno stilo di alluminio autoportante.
Per sopportare potenze elevate vengono messi uno o piu' toroidi per costruire l'UN-UN. La potenza utilizzata produce un riscaldamento dei toroidi https://amzn.to/3t9PONd  e, se supera la temperatura di Curie, si smagnetizza e diventa un pezzo di ferro da usare come fermaporta.

E' un'antenna della quale bisogna essere consapevoli dei limiti strutturali. Giovanni IW2EN la indica come fruibile con 1,6 Kw; io personalmente non glieli applicherei mai. Il costruttore in questione è persona sicuramente professionale (basti vedere i materiali usati per la Extreme), ma è anche un venditore che deve tirare acqua al suo mulino: nel suo sito ha scritto tante cose vere, ma anche qualche "imprecisione", come il fatto che l'antenna può andare tranquillamente sugli 80M (che in realtà non vede nemmeno, almeno con gli attuali toroidi...) oppure che necessità di minimo uso di accordatore (fisicamente impossibile poichè l'unica banda sulla quale l'accordatore non serve sono i 40M). Insomma, credo che per una stazione radiamatoriale "normale" almeno quanto a potenze usate la Extreme sia molto appagante.

Uff, non volevo entrare in polemica, però, permettimi...

https://www.iw2en.com/ant-verticali-hf-extreme/

la pagina è un minestrone, parla di un "4:1 o 9:1" applicato ad una mezz'onda (per la quale di norma si usa un 49:1), parla di toroidi e potenze massime in modo vago e poi mostra un toroide di un bel bleu... e che io sappia, AMIDON, TDK ed altri usano tale colore per i toroidi in polvere di ferro, che usati come trasformatori introducono perdite rilevanti (al contrario di quelli con mescole di ferrite) ...e basso SWR, visto che si scaldano, infatti sempre sulla pagina si parla di "tempi di riposo per il trasformatore" che evidentemente trasforma la RF in calore, se poi vogliamo chiamare queste cose "imprecisioni" allora va bene tutto, ma ripeto, non ho voglia di polemizzare; per il resto IW2EN sarà sicuramente una bravissima persona, non lo metto in dubbio, però personalmente, per quanto riguarda le antenne, preferisco guardare altrove.

[Olduser2]

Quindi la Grazioli, non avendo trappole,  balun o dissipatori vari non potrebbe essere un buon upgrade per la mia umile stazioncina? Se non altro i 100 miseri Watt della mia radio non verrebbero in buona parte dispersi in calore o sbaglio?

Non è una questione di BalUn, comunque direi proprio che passare alla Grazioli (che è una versione della "bulgara") possa rappresentare un bel salto di qualità (diciamo che potrebbe essere come passare da un carico fittizio ad un'antenna, con buona pace dei "toroidi speciali" che, per quanto speciali, NON irradiano )

[IW3HQD]

Nessuna polemica, ci mancherebbe! Concordo con lei che la pagina di IW2EN è eufesmisticamente parlando "imprecisa", ma come moderatore non posso lasciarmi andare a commenti più pesanti.
Io stesso gli scrissi una recensione che evidenziava quello che lei scrive e anche altre "sbavature": recensione che naturalmente non è mai stata postata...
Ma io ragiono con ciò che posso verificare in concreto dalla mia stazione. E devo dire che i risultati personalmente li ho trovati appaganti, per quelle che sono le mie esigenze. Ovvio che si deve essere consapevoli di cosa si sta usando e non pretendere di cavare sangue dalle rape...
In ogni caso ogni volta che si apre una discussione su questa antenna, non ci sono mai le mezze misure. Chi la ama, chi la odia. 
Ah, per inciso il produttore si guarda bene dal fornire valori di guadagno, almeno così mi pare dall'ultima visita al suo sito...

[Joe Gage]

Vero ma c'è anche da dire che pochi sono i radioamatori che sanno come si pilotano certe potenze: te ne accorgi dal loro parco antenne e dai cavi, questo solo a colpo d'occhio. Il radioamatore kw-dilettante è il primo artefice della propria sciagura e spesso il riscaldamento di una coppia di toroidi è solo l'ultimo dei suoi problemi....

Il vero problema, secondo me, è il non capire che "aumentare i W" non è la soluzione e che ogni 3dB di guadagno dell'antenna raddoppiano la potenza irradiata, visto che parliamo di "quell'antenna", sarebbe interessante sapere quale sia il guadagno in dBi dichiarato dal produttore

Questo è un altro aspetto che tanti sottovalutano, potenza non è mai sinonimo di garanzia di DX e spesso sono più i disturbi che si arrecano nelle vicinanze. Confermo che IW2EN non indica il guadagno dei suoi prodotti, cosa che mi ha fatto dirottare le mie scelte su altre antenne.

[Olduser2]

Questo è un altro aspetto che tanti sottovalutano, potenza non è mai sinonimo di garanzia di DX e spesso sono più i disturbi che si arrecano nelle vicinanze.

Infatti; per fare un esempio, prendiamo il classico dipolo, consideriamo un dipolo orizzontale per i 10 metri ed un trasmettitore da 100W, piazziamo il dipolo a 0.25 Lambda (poco meno di 3m) dal suolo, avremo un guadagno di 5.75dBi equivalente ad una ERP di 229W, solo che la maggior parte della nostra RF con il dipolo piazzato così basso verrà irradiata a circa 67° dall'orizzonte andando a scaldare le nuvole, se a questo punto alzassimo il nostro dipolo a 0.5 Lambda (circa 5 metri per la banda dei 10 metri nell'esempio) il guadagno salirebbe a 7.29dBi e l'angolo si abbasserebbe (lobo di radiazione tra 13° e 47°, angolo di massimo a 28°) e grazie al guadagno, i nostri 100W diventerebbero 327W ERP, il tutto senza alcun lineare, non solo, il guadagno ed il lobo ci permetteranno sia di raggiungere meglio stazioni lontane, sia di riceverne meglio i segnali... e di nuovo, senza dover metter mano al portafogli per acquistare un "lineare" ma semplicemente curando meglio il sistema di antenna

Confermo che IW2EN non indica il guadagno dei suoi prodotti, cosa che mi ha fatto dirottare le mie scelte su altre antenne.

torno a ripetere che non ho voglia di entrare nel discorso o, peggio, in una polemica; ciascuno è libero di spendere i propri soldi come preferisce, in qualsiasi caso se qualcuno ha quell'antenna sarebbe interessante confrontarla con una normale filare 1/2 onda (radiatore 1/2 onda, contrappeso 1/8 d'onda, trasformatore 49:1), nulla di che ma credo che tale confronto possa aiutare un pochino ad aprire gli occhi

Nota: se qualcuno, avendo il valore di guadagno (effettivo ) della propria antenna si volesse divertire a calcolare i valori ERP/EIRP, qui c'è un comodo e simpatico calcolatore online

[Olduser2]

@IW3HQD

direi che siamo a "battimento zero" riguardo quei prodotti

[Re Artù]

L'Ho chiesto in un post precedente ad un altro utente ma non ho ottenuto risposta, provo a chiederlo a te: che antenna usi nella tua stazione?

[Olduser2]

non è un segreto ed è su da abbastanza tempo da richiedere manutenzione (ok sono pigro)

una "random" da 32m con punto di alimentazione a circa 1.7m (unun 9:1 e choke) con un filo che va ad un picchetto di terra e 5 radiali, una tratta di circa 10m in verticale ed il resto scende fino a circa 6m; in ricezione sulle bande "basse" una "loop on ground", per i 2m/70cm una "flowerpot"